Почему Степан Бандера -стал "пугалом" в России? Или об уроках истории

[politics.russia]

В развитых странах сформировались институты.Наше общество -не институциализированно.Мало сменить власть и депутатов по муслркам распихать,надо еще и институты создавать,такие,которые не допускали бы того,что власть придется разгонять.А эти институты содавать оказалось сложнее,чем думалось.Выше я писал о судебной реформе.Но что было вынесено как общий социальный опыт из Майдана- назад пути нет.

Вот и я об этом же.Это яд совка - нет институтов в обществе.Никто не бует создавать украинцам эти институты.Только сами могут.А сами не делают,ибо привыкли быть рабами и ждать,когда паёк на блюдце дадут.И это не только украинская проблема,точно так же во всех бывших совковых республиках.

Честное слово злость берет слыша подобные высказывания о том, что сами должны делать тото и то. Вот вы такой сознательный умничаете на форуме. Ответьте ВЫ сами научились элементарному, читать или писать, сами? Если нет, то каким образом Вы призываете конкретные единицы социума, создавать нечто для них новое, еще не знакомое. Просто покупая какую-нибудь технику ей в сопровождение как ею пользоваться огромный фолиант инструкций прикладывают. Так чего Вы хотите об общества которому за короткий период времени несколько раз его лидеры мозги безответственно и безрассудно форматировали. Вот если бы во власти никого не было может кто из смельчаков толпы и брал бы на себя инициативу, самому что-то новое создавать. А так получается ленивая недееспособная власть перекладывает свои обязанности на других, как говорится с больной головы на здоровую. И вообще, что в вашем понимании власть, каковы ее функции, не она ли себя саму избрала, чтобы вершить судьбы людей, институты ваять? Только получается у нее, все как всегда.
PS:Походу Сдуваются.

[Вергониа]

[Yuri2021]

В развитых странах сформировались институты.Наше общество -не институциализированно.Мало сменить власть и депутатов по муслркам распихать,надо еще и институты создавать,такие,которые не допускали бы того,что власть придется разгонять.А эти институты содавать оказалось сложнее,чем думалось.Выше я писал о судебной реформе.Но что было вынесено как общий социальный опыт из Майдана- назад пути нет.

Вот и я об этом же.Это яд совка - нет институтов в обществе.Никто не бует создавать украинцам эти институты.Только сами могут.А сами не делают,ибо привыкли быть рабами и ждать,когда паёк на блюдце дадут.И это не только украинская проблема,точно так же во всех бывших совковых республиках.

Откуда такая категоричность и жажда навешивать ярлыки? Украинцы как раз и отличаются в общей массе от россиян тем,что они в первую очередь привыкли полагаться на себя! А при необходимости -вместе решать проблемы,через "улицу" в том числе.
И мы,в отличие от очень многих "соседей" не ждем ,когда кто-то "на блюдечке" принесет нам эти институты в том числе.У нас есть неформальный институт,которым Россия точно не может похвастаться-гражданское общество.В 14-15 гг война осталась на тех же рубежах,потому что армии,которой практически не было начали помогать сотни тысяч волонтеров.
Нам попытались "всучить формулу Штайнмаера"- люди вышли на Майдан и,о чудо! наш президент начал не по дням а по часам превращаться в украинского националиста.
Так что не надо всех мерять под одну гребенку.

[Вергониа]

[Вергониа]

[Yuri2021]

Это вряд ли. Вы слишком упрощаете. Социально-политические процессы куда сложнее. Масса влияний и факторов. Сопоставьте только две вещи - замеченный какой-либо тренд с предполагаемым смыслом и результат. Увидите, что они не совпадут. Сразу появится соблазн представить, что "так и задумано".
А на самом деле, задумано было иное.)

Во Франции правительство попыталось поднять цены на топливо.Протесты были не очень массовые,но результат таки был достигнут.Украинцы смогли сменить власть,насовать депутатов в мусорки,но что теперь?Думают,то ли в ЕС идти,то ли к путину.

1. В любой демократической стране гражданское общество влияет на власть. Это нормально.
2. В Украине такое влияние проявляется экстремально, когда люди чувствуют угрозу своему будущему. Так было в 2004 году, так было во Врадиевке, так было на Майдане и в начале агрессии РФ, так было и на выборах 2019 года, как отказ всей прошлой политической элите.
3. Никто ничего не "думает". Мы живём и строим общество с нормальной демократией. Путин - враг, естественно есть люди, которым все равно, но их влияние на политику ничтожно.

В Украине гражданское общесто уже давно влияет не в экстремальном,а системном режиме.Тот же пример с реформированным Верховным судом -его реформировали и набирали персонал при реальном а не формальном участии общественности.
Аналогично в законотворческой деятельности,аналогично в действиях исполнительной власти.Другое дело .что не всегда это эффективно,не всегда -правильно.Но одно то,что у нас есть реальный контроль действий власти со стороны общества -это уже прорыв

[Вергониа]

[Вергониа]

Откуда такая категоричность и жажда навешивать ярлыки? Украинцы как раз и отличаются в общей массе от россиян тем,что они в первую очередь привыкли полагаться на себя! А при необходимости -вместе решать проблемы,через "улицу" в том числе.
И мы,в отличие от очень многих "соседей" не ждем ,когда кто-то "на блюдечке" принесет нам эти институты в том числе.У нас есть неформальный институт,которым Россия точно не может похвастаться-гражданское общество.В 14-15 гг война осталась на тех же рубежах,потому что армии,которой практически не было начали помогать сотни тысяч волонтеров.
Нам попытались "всучить формулу Штайнмаера"- люди вышли на Майдан и,о чудо! наш президент начал не по дням а по часам превращаться в украинского националиста.
Так что не надо всех мерять под одну гребенку.

Не стоит определения в моём мнени называть ярлыками.И даже если называть - суть моего мнения ясна.Я снова задам вопрос.Допустим,в 14 году не было боеспособной армии.Но сейчас она есть,и есть актив,готовый умирать при зачистке своей земли от агрессора.Вместо применения силы,методичного нанесения урона противнику,вместо атак и диверсий - подписывается какое-то сраное перемирие и соглашения об отводе подраздеений и прекращении огня.Это как понимать?

[Вергониа]

В Украине гражданское общесто уже давно влияет не в экстремальном,а системном режиме.Тот же пример с реформированным Верховным судом -его реформировали и набирали персонал при реальном а не формальном участии общественности.
Аналогично в законотворческой деятельности,аналогично в действиях исполнительной власти.Другое дело .что не всегда это эффективно,не всегда -правильно.Но одно то,что у нас есть реальный контроль действий власти со стороны общества -это уже прорыв

А почему же лучшие представители украинского народа бегут в эмиграцию? У вас реально не убили деревню,голодающих нет,так почему же нет строительства страны?

[Yuri2021]

К Путину уже никто не пойдет,поверьте мне и нашей социологии.

Не верю.Лугандония,российские паспорта,миллионы беженцев и миллионы гастеров таки пошли к путину.Ваша социология предпочитает этого не замечать.Еще одна картина - массовая эмиграция.Не осталось такой страны на свете,где нет украинской диаспоры.И там,за границей,украинцы удивительно дружны,сердечны,поддерживают и помогают друг другу.Знаю одного харьковского рэкетира,сбежал в солнечную страну,работает каменщиком,заодно рулит этой бригадой.Поистине удивительно! Оказывается,можно прилично жить и что-то создавать.Чуешь подвох своей ссылки на социологию?Не верь ей.

Ок,не будем о социологии,хотя статистике можно больше доверять.В одном только Харькове без копеек 400 тыс переселенцев. Очень многих знаю,много информации черпаю из общения с ними.В Украину перебрались в основном предприниматели,те социально активные люди. Не знаю кто уехал в РФ,но в ордло остались в основном маргиналы.
Эмиграция. Не буду аппелировать к социологии,попробую пояснить опираясь на личный опыт.
Я уже лет 15 очень плотно работаю с Польшей,в самой Польше часть моего бизнеса и знаю очень многих поляков.
Лет 5 тому возникла дискуссия по поводу миграционных процессов.Хочу сразу сказать-это была достаточно профессиональная дискуссия с людьми,которые владели аналитикой,фактажом.В средине 90-х в Польше происходили аналогичные процессы,в какой-то момент некому было работать.Результат 1.Возросла стоимость рабочей силы 2.Реформированы трудовые отнощения 3.Проведена пенсионная реформа. На выходе -отток остановился,начался приток .
У нас происходят аналогичные процессы.И некоторый позитив уже проявляется -значительно уменьшился поток рабочих строительных профессий.В прошлом году застройщики столкнулись с огромным дефицитом и вынуждены существенно повышать зп,которая +- на уровне Польши стало=ъа-порядка 1000 долл по квалифицированным спсеиальностям.
Безусловно,есть те кто едут на ПМЖ,но подавляющее большинство -едут зарабатывать.
Ну и последнее-миграция рабочей силы есть всегда и везде.Фатальности в ней для Украины -я не вижу

[Yuri2021]

Откуда такая категоричность и жажда навешивать ярлыки? Украинцы как раз и отличаются в общей массе от россиян тем,что они в первую очередь привыкли полагаться на себя! А при необходимости -вместе решать проблемы,через "улицу" в том числе.
И мы,в отличие от очень многих "соседей" не ждем ,когда кто-то "на блюдечке" принесет нам эти институты в том числе.У нас есть неформальный институт,которым Россия точно не может похвастаться-гражданское общество.В 14-15 гг война осталась на тех же рубежах,потому что армии,которой практически не было начали помогать сотни тысяч волонтеров.
Нам попытались "всучить формулу Штайнмаера"- люди вышли на Майдан и,о чудо! наш президент начал не по дням а по часам превращаться в украинского националиста.
Так что не надо всех мерять под одну гребенку.

Не стоит определения в моём мнени называть ярлыками.И даже если называть - суть моего мнения ясна.Я снова задам вопрос.Допустим,в 14 году не было боеспособной армии.Но сейчас она есть,и есть актив,готовый умирать при зачистке своей земли от агрессора.Вместо применения силы,методичного нанесения урона противнику,вместо атак и диверсий - подписывается какое-то сраное перемирие и соглашения об отводе подраздеений и прекращении огня.Это как понимать?

Очень просто,потому что в результате выборов мы получили власть,которая "ни то,ни се",но мы эту власть периодически"гоняем веником" и направляем в нужное русло.Зе -очень боится улицы и протестов ,но он становится все более правильным,не потому ,что он меняет-его общество в первую очередь заставляет меняться.
Хотя от 95-го квартала хорошего ничего не ждем,но уже сейчас понимание есть,что за "красные линии" они не перешагнут

[Вергониа]

[Вергониа]

[Вергониа]

[Вергониа]

[politics.russia]

Это вряд ли. Вы слишком упрощаете. Социально-политические процессы куда сложнее. Масса влияний и факторов. Сопоставьте только две вещи - замеченный какой-либо тренд с предполагаемым смыслом и результат. Увидите, что они не совпадут. Сразу появится соблазн представить, что "так и задумано".
А на самом деле, задумано было иное.)

Во Франции правительство попыталось поднять цены на топливо.Протесты были не очень массовые,но результат таки был достигнут.Украинцы смогли сменить власть,насовать депутатов в мусорки,но что теперь?Думают,то ли в ЕС идти,то ли к путину.

1. В любой демократической стране гражданское общество влияет на власть. Это нормально.

При условии, что если власть этого сама хочет. Поймите это игра такая, которую сильные мира сего выдумали. Для чего? Это иной вопрос. Но некоторым режимам этого не объяснили.

2. В Украине такое влияние проявляется экстремально, когда люди чувствуют угрозу своему будущему. Так было в 2004 году, так было во Врадиевке, так было на Майдане и в начале агрессии РФ, так было и на выборах 2019 года, как отказ всей прошлой политической элите.

Не вводите себя в заблуждение, в Украине другие политические правила для этой игры. Вы в дет.саду наверняка играли в игру где надо было бегая вокруг пустых стульев по команде сесть на стул при этом участников было всегда на один больше чем стульев. Так и здесь хороводят бедных украинце то одни то другие, сугубо в своих целях.

3. Никто ничего не "думает". Мы живём и строим общество с нормальной демократией. Путин - враг, естественно есть люди, которым все равно, но их влияние на политику ничтожно.

А зря "не думаете", тогда бы шаблонами не действовали и лозунгами не декларировали свое будущее.

[politics.russia]

Честное слово злость берет слыша подобные высказывания о том, что сами должны делать тото и то.

Не делайте.Кто-то сделает для вас,когда-нибудь.Обязательно.

Конечно сделает, и делали ранее... Вот Вы весь такой "пролетарский", скажите пожалуйста, какой закон, ну или скажем хотя бы правило при вашем участии было принято для общего пользования?

[politics.russia]

Ответьте ВЫ сами научились элементарному, читать или писать, сами? Если нет, то каким образом Вы призываете конкретные единицы социума, создавать нечто для них новое, еще не знакомое.

Ходить сам научился.Дышать сам научился.Ел и пил самостоятельно.Но всё,что имею - заработано моим трудом,с моего согласия на работу и никак иначе.Ответь и ты - хорошо умеешь читать?С какой скоростью?Писать можешь без ошибок? А что вообще ты умеешь делать хорошо?Так,чтоб в идеале было.Совсем ничего?

И это все без родительского участии и помощи... ну-ну, вот она оказывается какая настоящая сыновья благодарность.))))))))))))
Я мультимиллионер на закате лет, что и как приобрел, увы не ваше дело.)))

[Yuri2021]

Зе -очень боится улицы и протестов ,но он становится все более правильным,не потому ,что он меняет-его общество в первую очередь заставляет меняться.

Вы ошибаетесь. Он ничего не боится и действует именно так, как и декларировал вначале. Естественно, он лично проверил ВСЕ направления уже действующей политики. Что перспективно, продолжил, что не нужно - отменил.
Ошибаетесь и с "формулой Штанмайера". Никакая "улица" в этом роли не играла. Был "намек", что она будет куда-то включена (хотя Порошенко давно на нее согласился письменно), но на этот "крючок" купился Путин. Зеленский лично хотел убедиться, что есть "нормнмдский формат" и вытянуть Путина из логова.
Именно поэтому была истерика Суркова и последующая его отставка.

Общество его не "заставляет" - он сам все время спрашивает у общества, неужели не видно? Какой визг поднялся у политиков, которые никогда не "спрашивали", когда он на выборах задал 5 вопросов?

Что касается партии "Слуга народа", то интегрально по Украине она победила на местных выборах, что для "новичка" удивительно. Понятно, что достаточно двух-трех членов этой партии в горсовете и местным элитам уже не будет такой вольницы как раньше. Что и наблюдаем.

И последнее. Включение СНБО в процессы и полученные результаты, перевели Зеленского за ту грань, когда ему уже будут мстить лично и его семье. Тем не менее, он эту грань перешел.

Послушайте,при все своем уважении,не могу не сказать,чио вы ошибаетесь.
Мне то ,находясь внутри -видно лучше. Зе не получил ни одного областного центра на местных выборах-от слова СОВСЕМ.Но не буду продолжать эту тему ,хочу на правах топикстартера все-таки напомнить,что (а) тема посвящена России (б) тема посвящена Степану Бандере (в) гипотеза ,которую хотелось бы обсудить - декоммунизация и разное ее состояние в Украине и РФ,как причина разного отношения к тем же самым историческим событиям

[politics.russia]

Так чего Вы хотите об общества

Какого общества? Христианских инквизиторов,которые ради Христа убивали творения Б-га? Или того общества,которое молча глотает рост цен,ухудшение условий,даже за волоколамских детей в реанимации - никто никому не отомстил.Что святого есть у такого общества?

Если она ограничивает свою деятельность только лишь тем, что вы описали, то у такого общества едва ли будут первопризнаки святости. Я ответил на ваш вопрос, или смею предполагать он был риторический.