Реальная демократия

[_Марго_]

Вы знаете нормальный лидер через какое то время оказывается не совсем таковым каковым он виделся во время лидерства .

и что вдруг на Вы?)

[Свідомий]

Вы знаете нормальный лидер через какое то время оказывается не совсем таковым каковым он виделся во время лидерства .

не всегда

во-первых, оценка лидера на нормальность может быть ошибочной изначально
во-вторых, среда таки имеет значения

правила игры

Во .А я о чем говорю.?Большая часть россиян считают что Путин и его шобла нормальные .И то что российские солдаты насилуют украинских младенцев ложками это все фейки и даже больше того некоторые это оправдывают .Вот как раз российская среда и выставляет лидера нормальным потому как для этой среды убивать,насиловать украинцев это нормально.Нормально тырить трусы и фены ,продавать ворованное зерно в Африку и огурцы в Крыму .Ненормальная среда считает ненормальность нормой ,отсюда и правитель ненормальной страны вполне нормальный чувак в глазах ненормальной толпы .

[Свідомий]

Вы знаете нормальный лидер через какое то время оказывается не совсем таковым каковым он виделся во время лидерства .

и что вдруг на Вы?)

А это автоматом .Срабатывает переключатель .Когда идет нормальный разговор с не совсем знакомым оппонентом который имеет аргументы ,доброжелательнвй тон, создается некая уважительная атмосфера и срабатывает переключатель .

[_Марго_]

Во .А я о чем говорю.?Большая часть россиян считают что Путин и его шобла нормальные .И то что российские солдаты насилуют украинских младенцев ложками это все фейки и даже больше того некоторые это оправдывают .Вот как раз российская среда и выставляет лидера нормальным потому как для этой среды убивать,насиловать украинцев это нормально.Нормально тырить трусы и фены ,продавать ворованное зерно в Африку и огурцы в Крыму .Ненормальная среда считает ненормальность нормой ,отсюда и правитель ненормальной страны вполне нормальный чувак в глазах ненормальной толпы .

не надо все в одну кучу валить, пожалуйста...
не считают многие Путина нормальным, и точно негативно относятся к шобле
но если не Путин, то кто?
это наш девиз

а про насилие... вообще отдельная тема...
хотела на ПФ открыть...
вы уверены, что все рассказы об изнасилованиях правда?
мне кажется пользователи форумов с каким-то извращенным удовольствием смакуют подробности.
может и не было, но об этом рассказывают
подбрасывая все более и более извращенные идеи садистам.

и переносить это рассказы на россиян и русских в целом вообще... такое...
нам, кстати, тоже самое рассказывают про бандеровцев
с таким же упоением

[Свідомий]

Во .А я о чем говорю.?Большая часть россиян считают что Путин и его шобла нормальные .И то что российские солдаты насилуют украинских младенцев ложками это все фейки и даже больше того некоторые это оправдывают .Вот как раз российская среда и выставляет лидера нормальным потому как для этой среды убивать,насиловать украинцев это нормально.Нормально тырить трусы и фены ,продавать ворованное зерно в Африку и огурцы в Крыму .Ненормальная среда считает ненормальность нормой ,отсюда и правитель ненормальной страны вполне нормальный чувак в глазах ненормальной толпы .

не надо все в одну кучу валить, пожалуйста...
не считают многие Путина нормальным, и точно негативно относятся к шобле
но если не Путин, то кто?
это наш девиз

а про насилие... вообще отдельная тема...
хотела на ПФ открыть...
вы уверены, что все рассказы об изнасилованиях правда?
мне кажется пользователи форумов с каким-то извращенным удовольствием смакуют подробности.
может и не было, но об этом рассказывают
подбрасывая все более и более извращенные идеи садистам.

и переносить это рассказы на россиян и русских в целом вообще... такое...
нам, кстати, тоже самое рассказывают про бандеровцев
с таким же упоением

Мы знаем что это правда.Это не в Африке происходило .Мне до Бучи и Ирпеня пару десятков километров .А что творилось перед Броварами то я своими глазами видел.Это смакует российское общество .А мы за это просто не навидим .Мы это видим своими глазами а россиянам хочется что бы это был фейк потому как это не стыкуется с пропагандой хороших и достойных российских солдат.Так вот те мои знакомые что были в оккупации говорят что русские как национальность жрали водку и были более или менее лояльны .А вот буряты,калмыки и представители других малых народов типа тувинцев были изверги .Но почему виноваты русские ?Да потому что это все под брендом Русский мир .А что сделано в России россиянами что бы остановить войну и этот беспредел?Да ничего ,только разговоры что Мариуполь разбомбили сами украинцы ,дети все живы и могилы во дворах детских садиков это фейки .Никто никого не насиловал.Это так хочется оправдатся русским за свое бездействие .Да мол мы против Путина но танки идут ,ракеты летают и пехота штурмует очередной магазин .То пехота и танки марсиан ,русские не причем .

[_Марго_]

Мы знаем что это правда.Это не в Африке происходило .Мне до Бучи и Ирпеня пару десятков километров .А что творилось перед Броварами то я своими глазами видел.Это смакует российское общество .А мы за это просто не навидим .Мы это видим своими глазами а россиянам хочется что бы это был фейк потому как это не стыкуется с пропагандой хороших и достойных российских солдат.Так вот те мои знакомы что были в оккупации говорят что русские как национальность жрали вадку и были более или менее лояльны .А вот буряты,калмыки и представители других малых народов типа тувинцев были изверги .Но почему виноваты русские ?Да потому что это все под брендом Русский мир .А что сделано в России россиянами что бы остановить войну и этот беспредел?Да ничего ,только разговоры что Мариуполь разбомбили сами украинцы ,дети все живы и могилы во дворах детских садиков это фейки .Никто никого не насиловал.Это такихочется оправдатся русским за свое бездействие .Да мол мы против Путина но танки идут ,ракеты летают и пехота штурмует очередной магазин .То пехота и танки марсиан ,русские не причем .

не готова это обсуждать
не готова смотреть доказательства
понимаю, что может быть
и знаю точно, что не все правда

понимаю, что вина на всех россиянах
за войну
и как следствие, за все зверства на ней
и меня испачкали в крови

но не готова.
нужно остановить.
прекратить.
и судить.

считайте малодушием, если хотите

что война - зло, мне доказательства не нужны
я это знаю

[Свідомий]

Мы знаем что это правда.Это не в Африке происходило .Мне до Бучи и Ирпеня пару десятков километров .А что творилось перед Броварами то я своими глазами видел.Это смакует российское общество .А мы за это просто не навидим .Мы это видим своими глазами а россиянам хочется что бы это был фейк потому как это не стыкуется с пропагандой хороших и достойных российских солдат.Так вот те мои знакомы что были в оккупации говорят что русские как национальность жрали вадку и были более или менее лояльны .А вот буряты,калмыки и представители других малых народов типа тувинцев были изверги .Но почему виноваты русские ?Да потому что это все под брендом Русский мир .А что сделано в России россиянами что бы остановить войну и этот беспредел?Да ничего ,только разговоры что Мариуполь разбомбили сами украинцы ,дети все живы и могилы во дворах детских садиков это фейки .Никто никого не насиловал.Это такихочется оправдатся русским за свое бездействие .Да мол мы против Путина но танки идут ,ракеты летают и пехота штурмует очередной магазин .То пехота и танки марсиан ,русские не причем .

не готова это обсуждать
не готова смотреть доказательства
понимаю, что может быть
и знаю точно, что не все правда

понимаю, что вина на всех россиянах
за войну
и как следствие, за все зверства на ней
и меня испачкали в крови

но не готова.
нужно остановить.
прекратить.
и судить.

считайте малодушием, если хотите

что война - зло, мне доказательства не нужны
я это знаю

Не на всех.Много русских именно россиян сражаются за Украину .Более того выйти на улицу в РФ с плакатом против войны это подвиг .И это ценно.Мы уже обсуждали проблему протестов в РФ .Говорить что вот вы россияне ничего не сделали что бы ее не было это немного лукавство .Я уже рассказывал в чем проблема .Проблема в отсутствии опозиционных элит.Не организованный протестный процесс не может привести к победе .Никак .Российская империя пала потому что большевики были организованы .Кругом ячейки ,советы рабочих и крестьян ,кругом жесткая организация .СССР пал потому что Ельцин имел поддержку элит армейских,спецслужб,партийных.Это не было стихийным протестом .Это организованный процесс.В Украине почему Майдан сменил политическое руководство ,потому что интересы народа совпали с интересами олигархических элит.Именно эти элиты и возглавили и воспользовались майданом .В РФ нет поддержки протестов политическими элитами.Нет этих элит вообще .Все зачищено .Компартия ,и прочии партии ,все под контролем спецслужб.Навальный это вообще ничто.Простой трындеж о том что Путин и его команда.ворует ничего не изменят.Мирные митинги ничего не решают .Нет организации и такой силы которая бы организовала народ на радикальные действия .Без радикального протеста такую машину не свернуть вообще .И многих честных россиян это угнетает .Многие потому и сваливают с страны понимая что ничего они не изменят без финансовой поддержки и радикальных масс.

[Anella]

я, говоря о прямой демократии, говорю о законодательной власти в которой принимают участие все члены общества, вне зависимости от его масштаба

но принятие законов всенародное

Как Вы видите в этом случае сам механизм принятия законов?
1. Кто обладает законодательной инициативой?
2. Кто вырабатывает текст законопроекта?



Наверное, многое необычно и ново.

1.2.3. Все участники сообщества и даже сторонние наблюдатели.
Одно существенное уточнение, на рассмотрение вносится не изменение какое-либо, не решение задачи, не ответ. А вопрос, требующий решения, задача или существующая в системе проблема.
Можно со своим вариантом решения.
Но рассматривается не ответ, а вопрос.

Давайте, если Вы еще не потеряли интерес, двигаться пошагово.
1. Кто и как определяет, что именно этот вопрос требует решения? Существует вариант Петиций на сайтах Правительств (Президента) Ксли под данной Петицией набирается определенное количество голосов - вопрос должен быть рассмотрен. Как по-Вашему, какой именно % от населения страны должен быть подан за рассмотрение вопроса, чтобы считать его имещим общественную ценность?
2. Есть ли какие-либо условия, делпющие возможгным активное участие сторонних наблюдателей№ в этом процессе - например ценз проживания в данном государстве (регионе) или это могут быть вообще левые дяди и тети в неограниченном количистве?

[_Марго_]

Конечно не потеряла интереса)
Реальная демократия - это мой любимый ребенок)

Позднее отвечу

[Свідомий]

Конечно не потеряла интереса)
Реальная демократия - это мой любимый ребенок)

Позднее отвечу

[_Марго_]

Конечно не потеряла интереса)
Реальная демократия - это мой любимый ребенок)

Позднее отвечу

Так и поняла)
"Мы были бы прекрасной парой, если бы не ты"))

[_Марго_]

Давайте, если Вы еще не потеряли интерес, двигаться пошагово.
1. Кто и как определяет, что именно этот вопрос требует решения? Существует вариант Петиций на сайтах Правительств (Президента) Ксли под данной Петицией набирается определенное количество голосов - вопрос должен быть рассмотрен. Как по-Вашему, какой именно % от населения страны должен быть подан за рассмотрение вопроса, чтобы считать его имещим общественную ценность?
2. Есть ли какие-либо условия, делпющие возможгным активное участие сторонних наблюдателей№ в этом процессе - например ценз проживания в данном государстве (регионе) или это могут быть вообще левые дяди и тети в неограниченном количистве?

2. Об участниках.
Если сообщество демократическое организуется в рамках государства, то да участники - граждане государства. Если, например, на форуме, то зарегистрированные участники.
Вообще, думаю, что это должно быть вне и над государственное сообщество.
Считаю, что государства сыграли свою роль в истории человечества, и сейчас больше мешают и вредят людям, чем приносят пользы.
Это отдельная тема. Я не предлагаю рушить системы. Предлагаю создать альтернативную независимую систему.
Возможное начало - чисто теоретическое построение системы эффективного демократического управления.
Либо локальное местное практическое принятие решений. Например, форум. Установление его правил. Так чтобы не МЫ посовещались, и Я решил. А чтобы решение было результатом агрегирования частных решений отдельных пользователей.
Чужих нет. Но они могут прийти и стать полноправными участниками.
Входным в систему я бы сделала не гражданство, национальность, или место проживания, а прохождение теста на способность понимания и анализа информации.
И принятие на себя обязательств, посвящать делу управления определенное время.

Еще раз. НЕ проводим революцию. НЕ свергаем власть и ее сегодняшние институты.
А создаем альтернативу. И когда/если она взлетает и оказывается рабочей, она делает старые институты ненужными рудиментами.
Пока не взлетела, и пока старая не рарушилась сама (что тоже возможно, на мой взгляд) - пользуемся тем ,что есть в рабочем режиме.

1. Вопросы и петиции.
Петиции предполагают власть отдельную от общества.
Но как и у петиции есть возможность быть поданой кем угодно.
Так и поставить вопрос или озвучить проблему может любой человек.

Все поступившие вопросы поступают на оценку к членам сообщества, каждый вопрос не к одному, а к нескольким случайным. Например, десяти участникам, или больше, или меньше.
Они выносят свою оценку по качественной шкале, качественная оценка каждого переводится в числовую и суммируется. Тот запрос, который набрал наибольшее число баллов попадает на рассмотрение.
Вообще, по вопросам это сложный для меня момент, я бы хотела его протестить. Я вижу его ключевым. Как собирать аналогичные в один? Кто может принимать решения об объединении вопросов и вариантов решений? Можно ли это дело доверить ИИ, или нужно оставить на ответсвенности человека?

Это все касается законодательной функции демократического сообщества.
Не исполнительной и не судебной.

Исполнительная функция проектная, руководитель принимается на выполнение того или иного проекта, который избран на осуществление.
Сама организация системы демократии тоже проект. И ему тоже нужен руководитель и работники: программисты, системщики, служба сопровождения.

[_Марго_]

Вы думаете, что я не понимаю ужасов, которые творятся на Вашей земле?
Или что я оправдываю тех, кто их организовал и творит сейчас?

Я знаю, что война это зло, и даже если кто-то будет говорить, что все прошло идеально и никто из гражданских не пострадал, я ему не поверю.
Что изнасилования на войне происходят, это известный факт. И я точно знаю, что они есть. В этом тексте нет красочных извращенных описаний, которые я отказывалась читать.

Я понимаю, что и детально описываемые извращенческие рассказы, могут быть правдивыми.
Я женщина, и я понимаю свою слабость и уязвимость в ситуации войны перед вооруженными, озлобленными и накаченными адреналином мужчинами, находящимися в эйфории от страха своей смерти, и смертей, которые он несет другим.
Я не вижу оправданий и разумных доводов для этой войны. Я осуждаю руководство своей страны в этой ситуации, и никогда его не поддерживала ранее.

Повторюсь, даже если бы мне сказали, что все проходит благородно и в белых перчатках, я бы этому не поверила.
Потому что есть люди, война для которых даже не профессия, а образ жизни, который позволяет реализовывать свою агрессию без ограничений.
В нашей стране давно случился кризис нравственности, когда ужасные поступки и слова людей, преподносятся как норма, дабы оправдать тех, кого хотят оправдать любой ценой.
Мне от этого больно и страшно временами.

Но вместе с тем, есть и замечательные люди, которые видят ситуацию также как я, и говорят об этом гораздо громче и четче, чем это делаю я.
Я не хочу читать об ужасах в деталях, потому что меня не нужно убеждать, что происходит ужасное и непоправимое.

Многое из того, что уже случилось, не повернуть вспять, даже остановив сейчас войну, мертвых не воскресить. Память пострадавших и переживших насилие не сделать светлой и свободной от этого ужаса.

Я понимаю и принимаю ненависть к России и ко мне как к ее части как нормальную и адекватную реакцию.

Понимаю, что нам и нашим детям придется за это платить. И очень надеюсь, что у нас, как у страны, получится сделать правильные выводы, как их сделала Германия после второй мировой, и заслужить доверие и уважение в будущем.
Очень хочу, чтобы мы побыстрее освободились от этой безнравственной и аморально власти беспринципных и бессовестных людей. И чтобы катастрофа, которую моя страна несет в Украину прекратилась.

[_Марго_]

Натолкнули меня на мысль. "Я понимаю и принимаю ненависть к России и ко мне как к ее части как нормальную и адекватную реакцию.".

Это же не от меня зависит, это входящее отношение от вас в том числе.
Я могу, конечно, нацепить на грудь плакат "Это они все дураки и не лечатся, а я одна в белом пальто стою красивая."
Кто-то может и поверит в белизну моего пальто.
На других это никак не повлияет.
Третьих - только больше разозлит, за желание уйти от ответственности.

Так вот. Это об ощущениях и ответственности. Я и раньше не считал, что какой-то чукча, эвенк, чеченец и я- "мы один советский народ". Да, государство это очерченная изгородь, внутри которой сборное "стадо".

Но в какой идее мы "едины"? Как это вообще можно быть единым в "идее". Высшая Идея человека - это Бог. Но здесь нет единения. Доказывать самим себе, что наша коммуналка гораздо лучше другой? Но мы не "лагерь по интересам", куда все съехались для проведения симпатичного отпуска, скажем "восстановим Бородинскую битву" (которую описал один фантазер по заданию). Нет, мы просто тут живем, на этом участке Земли.

Ну и так далее. У нас даже нет объединения в рамках пресловутого "украинства" - в Украине этих разновидностей штук 10-12, если не более. Не говоря уже о сборной солянке "русского мира".

И я, как Личность, не желаю нести ответственность за деяния, которые мне противны, навязаны какой-то "необходимостью", противоречат моей картине Мира.

Но, есть вещи, с которыми мы согласны, как члены некого общежития, приняли правила, нормы, мораль и... кого-то сознательно выбираем в менеджеры. Не во "власть", которая "владеет" богатствами, законами, телами и душами.

Но, даже в таком случае, "если джентльмен видит, что ему предлагают участвовать в неблаговидном деле - он отказывается!".

Поэтому, надо очень точно различать - "чего мы "часть", чего - нет. И это сугубо личный выбор.

Есть личная персональная ответственность, которая определяется зоной влияния.
Я ощущаю ее в том, что не интересовалась политикой вообще до определенного момента, когда уже по моим ощущениям было поздно. Понятно, что может быть и участие, и активность не увенчались бы успехом...

Тут можно приводить объективные причины внешние, как советское время отучало нас от этого, и дальнейшие действия сегодняшней власти. "Политика грязное дело, не лезь туда.", "Есть специальные люди ,которые занимаются политикой". "Ты ни на что не влияешь, и все равно ничего не сможешь изменить".
Был момент, когда произошел всплеск активности и участия. Но он же совпал со сложными временами выживания для большей части людей. И он был слишком кратковременным, чтобы существенно повлиять на формирование гражданского общества.

Личная ответственность понятна. Но и от коллективной не уйти через позицию моя хата с краю.
От нее в какой-то мере можно отказаться, когда ты не просто не принимаешь, что делает твое общество, но и делаешь все возможное для предотвращения и прекращения того, с чем не согласен, не молчишь и не стоишь в стороне.

И даже в этом случае, хотим мы того или нет, мы не являемся вещью в себе... Одновременно и обособленны, индивидуальны, и часть большей системы - своей нации, своего города, своей страны, своей религиозной конфессии, человечества.
Любая система несет ответственность как отдельный участник большей системы, и нам достается и свой персональный кусочек ответственности системы, частью которой мы являемся вольно или невольно, тем больший кусочек, чем больше наше влияние на целое.

[_Марго_]

Да плевать кто вам поверит или нет. Каждый имеет право на свое "пальто"!

С подругой разговарили о ее споре с мужем,
Он поддерживал опепацию, она нет.
Как аргумент спора "Ты что хочешь быть белой и пушистой?"
Она сначала "Да, нет же. Я не о том"
А потом...
А почему собственно НЕТ??
ДА, я хочу быть белой!
И почему я не должна этого хотеть?

"Вольно или невольно...". Ничем и никогда Дьявол не может соблазнить Человека, без его личного согласия.

Мы можем быть где угодно и кем угодно, но до момента, когда мы внутри все поняли. Это и есть точка Выбора. А влияем мы на "всех" или сидим дома - значения не имеет.

Обстоятельства заданы могут извне изначально. Это "невольно", а дальше уже вопрос:
И что ты с этим станешь делать? Что выберешь? Как поступишь?
Это уже вольный выбор.

Мы можем быть где угодно и кем угодно, но до момента, когда мы внутри все поняли. Это и есть точка Выбора. А влияем мы на "всех" или сидим дома - значения не имеет.

А как же "по делам судить будут"?
Сказать можно практически все что угодно - самому обмануться, других обмануть.
И только дела показывают настоящее.

[Свідомий]

Многие в России оправдывают так называемую операцию потому как это ментально .Столько про это говорено .Раб будет оправдывать действия барина из за страха перед барином .Убили детей ,женщин ,стариков ...ложь всегда выгодна дабы оправдать свои преступления .Будешь против это чревато .А так биндеры гады прикрылись мирными жителями .Только вот от кого прикрились?От российских ракет ,градов ,мин .Ну а кто не прикрылся того насиловали и просто убивали .Вы все врете .Это постановки ,это фейки ,этого не может быть ...ведь мы же русские нация несущая свободу и процветание .Хотя какое процветание в самой то РФ ?И главное что все все прекрасно понимают но хватаются за эту лажу абы оправдать свою трусость раба перед барином .

[_Марго_]

Многие в России оправдывают так называемую операцию потому как это ментально .Столько про это говорено .Раб будет оправдывать действия барина из за страха перед барином .Убили детей ,женщин ,стариков ...ложь всегда выгодна дабы оправдать свои преступления .Будешь против это чревато .А так биндеры гады прикрылись мирными жителями .Только вот от кого прикрились?От российских ракет ,градов ,мин .Ну а кто не прикрылся того насиловали и просто убивали .Вы все врете .Это постановки ,это фейки ,этого не может быть ...ведь мы же русские нация несущая свободу и процветание .Хотя какое процветание в самой то РФ ?И главное что все все прекрасно понимают но хватаются за эту лажу абы оправдать свою трусость раба перед барином .

Ну...
про Россию сказала, что думаю
Теперь очередь Украины
Неприятный пост о вашей стороне

Если бы, в Украине не было национализма, было бы очень просто доказывать, верящим в телевизор ложность их убеждений...
Мой зять работает сейчас в Москве с русскими беженцами из Украины, которые рассказывают ему всякие страшные истории... Дочь говорит, как просто мне было осуждать наших, не зная этого всего... А сейчас так неоднозначно и сложно...
Хорошая знакомая, зная мою антивоенную позицию, аккуратно выбирая слова, рассказывает как ездила два года назад к родственникам в Донбасс, как ее водили на аллею ангелов и тоже с ужасом вспоминали националистов...
Или моя мама, вспоминающая рассказы своего дяди, моего двоюродного дедушки о зверствах и злобе, с которыми он встречался на Львовщине во время великой отечественной... а он так-то поляк у нас, сын ксенза, а не предвзятый русский.

Между нашими странами давняя и неразрешенная вражда... Проблема в том, что каждая из сторон, предпочитает умалчивать о своих косяках и преступлениях, обвиняя во всем исключительно противника. Желания договориться по-честному, и закрыть вопрос мирно нет. Есть желание во что бы то ни стало доказать свою правоту.

Война - для меня однозначное зло, которое никоим образом не является решением проблемы. И не может быть оправдано ни при каких условиях. Вина в ней моей страны для меня абсолютно очевидна и неоспорима.

Но. Для доводов сторонников и инициаторов есть объективная почва.

Мне нравится Зеленский. Может быть это просто влияние его обаяния мужского и чувства юмора...)
Но сейчас, в сложное военное время, он показывает себя очень достойно.
И ранее, когда на форуме и в новостях раздавались какие-то смехуечки в его адрес, при рассмотрении сути ситуация, мне было понятно его поведение и оно казалось мне разумным.
Думаю, он по-настоящему хотел решить вопрос республик к удовлетворению всех сторон, но оказался между своими националистами и нашими российскими рекетирами. Которые, каждый со своей стороны, выкручивал ему руки, и радовался безвыходности ситуации, которую сами и создавали.

Как-то так

[Свідомий]

Многие в России оправдывают так называемую операцию потому как это ментально .Столько про это говорено .Раб будет оправдывать действия барина из за страха перед барином .Убили детей ,женщин ,стариков ...ложь всегда выгодна дабы оправдать свои преступления .Будешь против это чревато .А так биндеры гады прикрылись мирными жителями .Только вот от кого прикрились?От российских ракет ,градов ,мин .Ну а кто не прикрылся того насиловали и просто убивали .Вы все врете .Это постановки ,это фейки ,этого не может быть ...ведь мы же русские нация несущая свободу и процветание .Хотя какое процветание в самой то РФ ?И главное что все все прекрасно понимают но хватаются за эту лажу абы оправдать свою трусость раба перед барином .

Ну...
про Россию сказала, что думаю
Теперь очередь Украины
Неприятный пост о вашей стороне

Если бы, в Украине не было национализма, было бы очень просто доказывать, верящим в телевизор ложность их убеждений...
Мой зять работает сейчас в Москве с русскими беженцами из Украины, которые рассказывают ему всякие страшные истории... Дочь говорит, как просто мне было осуждать наших, не зная этого всего... А сейчас так неоднозначно и сложно...
Хорошая знакомая, зная мою антивоенную позицию, аккуратно выбирая слова, рассказывает как ездила два года назад к родственникам в Донбасс, как ее водили на аллею ангелов и тоже с ужасом вспоминали националистов...
Или моя мама, вспоминающая рассказы своего дяди, моего двоюродного дедушки о зверствах и злобе, с которыми он встречался на Львовщине во время великой отечественной... а он так-то поляк у нас, сын ксенза, а не предвзятый русский.

Между нашими странами давняя и неразрешенная вражда... Проблема в том, что каждая из сторон, предпочитает умалчивать о своих косяках и преступлениях, обвиняя во всем исключительно противника. Желания договориться по-честному, и закрыть вопрос мирно нет. Есть желание во что бы то ни стало доказать свою правоту.

Война - для меня однозначное зло, которое никоим образом не является решением проблемы. И не может быть оправдано ни при каких условиях. Вина в ней моей страны для меня абсолютно очевидна и неоспорима.

Но. Для доводов сторонников и инициаторов есть объективная почва.

Мне нравится Зеленский. Может быть это просто влияние его обаяния мужского и чувства юмора...)
Но сейчас, в сложное военное время, он показывает себя очень достойно.
И ранее, когда на форуме и в новостях раздавались какие-то смехуечки в его адрес, при рассмотрении сути ситуация, мне было понятно его поведение и оно казалось мне разумным.
Думаю, он по-настоящему хотел решить вопрос республик к удовлетворению всех сторон, но оказался между своими националистами и нашими российскими рекетирами. Которые, каждый со своей стороны, выкручивал ему руки, и радовался безвыходности ситуации, которую сами и создавали.

Как-то так

Марго а ты была в Украине?Ты видела этот национализм?Большего национализма а вернее фашизма чем в РФ нет не в одной стране.Кириенко и Патрушев с Путиным сказали прямо никакой Украины никогда не было и эта территория пренадлежит Москве.О каком национализме ты глаголишь?Ваша страна с отстойной эеономикой и нищим народом а ты рамсказываешь о национализме.Что ты можешь знать о национализме?Ты же сама националистка защизающая свою русскость.А с чего это твоя русскость круче иоей украинскости?Тебе не должно быть никакого дела не до Украины не до нашего национализма .Та экономическая жопа что у вас в стране это не от нашего национализма а от бездарности вашего государства,его власти и его народа .Ваши вояки приперлись в нашу страну уничтожить нашу культуру и силой пытаетесь навязать свою .О национализме это ли?Оправдать преступления своей страны придуманными байками о национализме в Украине.Какое вам дело до нашего национализма?Вы больная страна .У вас поп освящает пионеров ,у вас триколор с серпом и молотом .яэто психиатрия .Наш национализм никогда не устраивпл войн и не обьявлял претензии на чужие территории.Очнитесь .Вы уже задолбали своими тупыми оправданиями за преступления против человесности .Займитесь своим империализмом и фашизмом а не нашим национализмом.Наши заробитчане владеют несколькими языками а у вас даже русского языка не услышишь одна матерщина .Голодный нищий солдат тырит ношенные трусы украинского националиста и умирает в обнимку с унитазом отжатым у националиста в его доме.Вы больны фашизмом .

[_Марго_]

Марго а ты была в Украине?Ты видела этот национализм?Большего национализма а вернее фашизма чем в РФ нет не в одной стране.Кириенко и Патрушев с Путиным сказали прямо никакой Украины никогда не было и эта территория пренадлежит Москве.О каком национализме ты глаголишь?Ваша страна с отстойной эеономикой и нищим народом а ты рамсказываешь о национализме.Что ты можешь знать о национализме?Ты же сама националистка защизающая свою русскость.А с чего это твоя русскость круче иоей украинскости?Тебе не должно быть никакого дела не до Украины не до нашего национализма .Та экономическая жопа что у вас в стране это не от нашего национализма а от бездарности вашего государства,его власти и его народа .Ваши вояки приперлись в нашу страну уничтожить нашу культуру и силой пытаетесь навязать свою .О национализме это ли?Оправдать преступления своей страны придуманными байками о национализме в Украине.Какое вам дело до нашего национализма?Вы больная страна .У вас поп освящает пионеров ,у вас триколор с серпом и молотом .яэто психиатрия .Наш национализм никогда не устраивпл войн и не обьявлял претензии на чужие территории.Очнитесь .Вы уже задолбали своими тупыми оправданиями за преступления против человесности .Займитесь своим империализмом и фашизмом а не нашим национализмом.Наши заробитчане владеют несколькими языками а у вас даже русского языка не услышишь одна матерщина .Голодный нищий солдат тырит ношенные трусы украинского националиста и умирает в обнимку с унитазом отжатым у националиста в его доме.Вы больны фашизмом .

Ты выдохни, пожалуйста, и покажи где я хотя бы раз сказала, что Россия права.
Да у нас открытый национализм и ненависть высказывается, причем с самых высоких трибун
И понимать что высказывания их в сторону украинцев и Украины национализм в чистом виде многие не хотят.

Я лишь о том, что есть косяки на обеих сторонах, которые не были признаны и разрешены своевременно.

Россия сейчас сделала все, чтобы украинские косяки, можно было бы вообще в расчет не принимать

[_Марго_]

Не так. Давай по полочкам.

Давай

1. Даже, если в нашей стране "национализм", "фашизм" и еще какой изм, типа "коммунизма", то это совсем не ваше дело. "В Америке вот, негров вешают и мы волнуемся". Т.е. изначальная установка на вмешивание в дела другой страны - нарушение мирового порядка.

согласна на 146%

2. Никакого "национализма" в Украине не существует. Это обычный патриотизм, который есть в любой стране. То, что на таких чувствах играют наши политики - значения не имеет, они в межвидовой борьбе используют что угодно.

а вот это уже ложь и нежелание видеть того, что неудобно

3. Надо все-таки знать историческую канву. Не львовяне виноваты в причинах неприятия "москалей". Это их с 39-го по 40-й оккупировали, сажали в тюрьмы, расстреливали. С Западной Украины выслали в Сибирь пол-миллиона украинцев и расстреляли при отходе в 41-м десятки тысяч сидевших в тюрьмах. Такое не забывается.

опять согласна
не забывается

но решается, через признание ущерба
если бы СССР как положено до конца отработало репрессии
признала вину и ответственность перед гражданами, вопрос бы был решен
а так он остался висеть в воздухе и продолжал генерировать ненависть

4. Что касается "страшилок", то не стоит сравнивать преступления совершенные гигантской государственной машиной и какими-то вооруженными отрядиками то ли "мстителей", то ли переодетых нквдистов.

соглашусь
но это тоже нужно было признать и высказать вслух

5. "Демонстрационные" аллеи в Донецке видим, а вспоротые животы и отрезанные головы украинцев не показывают.

нет конечно
только мы потерпевшие
(я не поддерживаю такой подход)
и не оправдываю Россию

6. И еще аргумент. Я всю жизнь говорю и думаю на русском, хорошо знаю украинский. Ни разу в жизни мне никто не сделал никаких замечаний по этому поводу. Если бы я работал в учреждении, то спокойно общался бы на украинском. Здесь все знают минимум два языка.
Я вообще считаю, что русский - это и наш язык, никто не может его приватизировать, тем более, что создавали его в Московии украинцы).

нечего мне на это возразить
я принимаю ваши аргументы и согласна с ними