Дивизия «Ваффен СС» «Галичина».

[Свідомий]

Почему их не выдали Советскому Союзу? Здесь сыграли роль соглашения Ялтинской конференции, по которым учитывалось гражданство участников боевых действий по состоянию на 1939 год, а тогда большинство дивизионников были гражданами Польши. Вмешалась и Католическая церковь, которая пыталась вступиться за своих прихожан. В 1947 году более восьми тысяч участников дивизии перевезли в Британию. Позже часть из них эмигрировали в Канаду, США, Австралию, Аргентину и другие страны.

А как насчет военных преступлений? Дивизия Ваффен СС «Галичина» никогда не была осуждена — ни на Нюрнбергском процессе, ни в каком-либо другом трибунале. Британская проверка тоже не нашла доказательств. Последнее масштабное расследование по этому вопросу проводила канадская государственная комиссия в 1980-х. Свидетельств того, что именно украинские дивизионники совершали военные преступления, не нашли. Однако комиссия использовала в основном немецкие архивы, доступ в советские получить не удалось.

[ЁжЪ]

Ничего об этом не слышал - можно ссылки на сам факт, и на выводы комиссии ?

Комиссия Жюля Дешена.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BD%D0%B0

"Комиссия Жюля Дешена" исследовала вопросы нахождения потенциальных нацистских преступников в Канаде и мер, которые следует принять для привлечения их к ответственности. Мандата на исследование действий каких-либо воинских подразделений и принятия решения по ним у комиссии не было и быть не могло - Нюрнберг она не оспаривала

WAR CRIMINALS:
THE DESCHÊNES COMMISSION*

ISSUE DEFINITION

In recent years, the presence in Canada of individuals who may, as Nazis or Nazi collaborators, have committed war crimes in Europe 50 to 55 years ago has raised a number of issues, including: how many such individuals currently reside in Canada; how they came to be here; whether they should be the object of investigation and prosecution and, if so, what means might be used to bring them to justice. Since no authoritative study of these issues existed, the Deschênes Commission was appointed in 1985 to investigate and report on the subject.

http://publications.gc.ca/collections/Collection-R/LoPBdP/CIR/873-e.htm

[ЁжЪ]

Дивизия Ваффен СС «Галичина» никогда не была осуждена — ни на Нюрнбергском процессе, ни в каком-либо другом трибунале.

Зачем же это писать, после того, как я процитировал решение Нюрнбергского трибунала по ВСЕМ подразделениям Waffen SS ?

Возможно где-то в материалах Нюрнберга содержится указание на решение исключить эту конкретную дивизию из всех вообще Waffen SS ?

[Свідомий]

Дивизия Ваффен СС «Галичина» никогда не была осуждена — ни на Нюрнбергском процессе, ни в каком-либо другом трибунале.

Зачем же это писать, после того, как я процитировал решение Нюрнбергского трибунала по ВСЕМ подразделениям Waffen SS ?

Возможно где-то в материалах Нюрнберга содержится указание на решение исключить эту конкретную дивизию из всех вообще Waffen SS ?

Затем что СС Галичина не была осуждена .

Вызывает удивление, что на фоне обострения общественного противостояния вокруг дивизии «Галичина» в Украине до сих пор практически ничего не известно о деятельности и выводах так называемой комиссии Дешена в Канаде. Она была создана в 1985 году правительством Канады во главе с лидером консерваторов Брайаном Малруни для проверки обвинений в военных преступлениях и преступлениях против человечества, выдвинутых против ветеранов дивизии «Галичина» Центром документации Шимона Визенталя в Вене и рядом других организаций. Суть обвинений преимущественно сводилась к утверждениям о якобы участии дивизии в массовом уничтожении гражданского населения, в частности евреев, во время войны. К этой кампании на государственном уровне также присоединился Советский Союз, поддерживающий выдвинутые обвинения через газеты «Вісті з України» и «News from Ukraine». Дошло до того, что оттавская ежедневная газета «Ottawa Citizen» назвала дивизию «Галичина» самой кровожадной военной единицей периода Второй мировой войны.

Дело 217 дивизионщиков стало составной частью детальной проверки 774 украинцев, нашедших приют в Канаде в послевоенные годы. Кроме дивизии «Галичина» в поле зрения комиссии находилась украинская полиция, украинские шуцманшафты (полицейские батальоны), немецкие айцнзатцгруппы, концентрационные лагеря и структуры СС. Отдельно были выдвинуты обвинения также против около сотни немецких научных сотрудников, эмигрировавших после войны в Канаду. Считаем, что сегодня украинской общественности и политикам важно знать о деятельности комиссии и выводах проверки.

Комиссию поручили возглавить известному канадскому судье Жюлю Дешену. Ее работа проходила в непростых условиях настоящего информационного прессинга, организованного в средствах массовой информации как в Канаде, так и вне ее границ. Особые атаки в прессе были направлены именно против украинских ветеранов дивизии «Галичина». Поэтому заподозрить комиссию в каких-либо попытках скрыть правду нет никаких оснований — это было просто невозможно.

Перед комиссией Дешена стояла непростая задача — проверить обвинения, выдвинутые против каждого лица, внесенного в списки. Для этого были использованы канадские и немецкие архивы. В частности, комиссия получила исчерпывающую информацию из министерства труда и эмиграции, государственного секретариата, министерства иностранных дел Канады. Запросы были направлены в берлинский документальный центр (там находились данные об отдельных формированиях СС), Центральное бюро краевой справедливости для проверки национал-социалистических преступлений в Людвигсбурге, бюро немецкой военной обслуги в Берлине, берлинское бюро информации, Центральное информационное бюро федеральных архивов в Аахен-Корнельмюнстере и другие немецкие архивы. Кроме того, были помещены объявления в 110 различных журналах Канады, чтобы их читатели сообщили комиссии о лицах, заподозренных в совершении военных преступлений. Комиссия Дешена также заслушала представителей организаций-инициаторов расследования и представителей украинцев и украинских организаций. Сессии комиссии проходили в Оттаве, Монреале, Торонто и Виннипеге. Ее представители, по договоренности с правительством СССР, провели во Львове допросы свидетелей, что, по мнению советских служб, должно было подтвердить их требование к канадскому правительству выдать ряд лиц как военных преступников.

12 сентября 1987 года комиссия Дешена официально завершила работу и подала в правительство отчет на 966 страницах. По выводам комиссии, большинство обвинений против украинцев были необоснованны, а иногда доходили до абсурда. Из всех, против кого были выдвинуты обвинения, только в отношении около двадцати лиц требовалось дополнительное изучение их дел с правом судебной защиты. Сколько среди них насчитывалось собственно украинцев, а сколько немцев, широкой общественности было неизвестно — персональная информация имела закрытый характер. Зато точно известно, что против ветеранов дивизии «Галичина» ни одно обвинение не подтвердилось. Делу дивизии как военной единице в отчете посвящено 11 страниц общего характера и 6 рекомендаций, еще на 200 страницах представлены выводы об отдельных дивизионщиках. В своих выводах относительно участников дивизии комиссия Дешена официально утверждала, что никаких конкретных доказательств в обвинениях на их адрес предоставлено не было, в том числе Центром Шимона Визенталя. В ряде специальных пунктов рекомендаций комиссии отмечалось:

«56. Дивизию «Галичина» (14. Waffengrenadier Division der SS (Gal. Nr.1)) не следует осуждать как группу.

57. Члены дивизии «Галичина» были в индивидуальном порядке проверены перед допуском в Канаду.

58. Обвинения в военных преступлениях членов дивизии «Галичина» никогда не были доказаны, ни в 1950 г., когда их первую группу при иммиграции в Канаду задержали (по требованию ряда организаций), ни в 1984 г., когда эти обвинения были возобновлены перед комиссией.

59. За недостатком доказательств относительно участия в преступлениях или знания о военных преступниках, именно членство в дивизии «Галичина» не может быть основанием для передачи дел в суд.

60. Нет никаких оснований для лишения членов дивизии «Галичина» гражданства Канады или их депортации».

Следовательно, было окончательно утверждено, что дивизия «Галичина» как военная единица не совершила никакого военного преступления и за саму причастность к ней нельзя никого наказывать. Тем самым было оправдано от несправедливых обвинений и все украинское сообщество в Канаде. Выводы комиссии Дешена имели важное значение для украинцев также в США, Англии и Австралии. По-видимому, не случайно все последующие попытки предъявить обвинения против ветеранов дивизии «Галичина», в частности тех, кто находится в Великобритании, завершились полным крахом.

Выводы комиссии Дешена имели не только моральное, но и юридическое значение, вызвав ряд исков украинских организаций Канады и отдельных украинцев к средствам массовой информации, распространяющих обвинения против дивизии СС «Галичина».

В связи с этим позволим себе процитировать опровержения и извинения газеты «Торонто стар» за публикацию собственного корреспондента Сола Литтмана, обвинившего дивизию и дивизионщиков в военных преступлениях:

«Хотя эта украинская дивизия была включена в немецкие вооруженные силы в 1943 г., нет никаких доказательств, чтобы она совершала какие-то жестокости или другие уголовные преступления, ее члены были каждый индивидуально проверены Объединенными Нациями, британской и канадской властями после войны, прежде чем их допустили в Канаду.

«Стар» извиняется за неприятности, которые (по поводу упомянутой статьи) могли иметь ветераны дивизии, проживающие в Канаде».

А главный редактор газеты Борден Спирс в письме к адвокатам дивизионщиков прямо признал, что собственные исследования «Торонто стар» истории дивизии «Галичина» убеждают их, что «увязывать» членов дивизии с комиссией по военным преступлениям было ошибочным».

«Неправильными и обидными утверждениями, касающимися 1-й дивизии Украинской национальной армии, когда-то СС «Галичина», признал свои публикации и торонтский польский ежедневник «Звйонзковец». «Мы приносим извинения за опубликование этой статьи, — писал от лица редакции на его страницах редактор Ян Бидас. — Мы извиняемся за неприятности, которые могла эта статья повлечь».

[Свідомий]

Кстати есть другая тема,как советские партизаны убивали мирное советское население ,не жалея детей,стариков и женщин.Обсудить не желаете?

[Свідомий]

Ничего об этом не слышал - можно ссылки на сам факт, и на выводы комиссии ?

Комиссия Жюля Дешена.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BD%D0%B0

"Комиссия Жюля Дешена" исследовала вопросы нахождения потенциальных нацистских преступников в Канаде и мер, которые следует принять для привлечения их к ответственности. Мандата на исследование действий каких-либо воинских подразделений и принятия решения по ним у комиссии не было и быть не могло - Нюрнберг она не оспаривала

WAR CRIMINALS:
THE DESCHÊNES COMMISSION*

ISSUE DEFINITION

In recent years, the presence in Canada of individuals who may, as Nazis or Nazi collaborators, have committed war crimes in Europe 50 to 55 years ago has raised a number of issues, including: how many such individuals currently reside in Canada; how they came to be here; whether they should be the object of investigation and prosecution and, if so, what means might be used to bring them to justice. Since no authoritative study of these issues existed, the Deschênes Commission was appointed in 1985 to investigate and report on the subject.

http://publications.gc.ca/collections/Collection-R/LoPBdP/CIR/873-e.htm

Все верно,комиссия не оспаривала Нюрнберский процесс.Она лишь доказала не причастность дивизии Галичина к военным преступлениям.Это было обычное военное подразделение .Скорей можно осудить союзника гитлеровской Германии по началу Второй Мировой войны ,СССР.Обсудим?

[Свідомий]

Тут же вопрос не в том что бы обожествлять дивизию.Тут вопрос в том что бы разобраться почему галичане пошли в дивизию Галичина а не Красную армию.Мне более интересно почему сейчас над Кремлем триколор и двуглавый символы русских подразделений СС,и это россиян не напрягает а напрягают дивизия Галичина и УПА с Бандерой которые на территории РСФСР никогда не было.Почему Кремль тычет под нос россиянам и Галичину и УПА?А что бы отвлечь внимания от преступлений самого Кремля.

[ЁжЪ]

Затем что СС Галичина не была осуждена .

Она была осуждена также как и все остальные части Waffen SS уже процитированным решением Нюрнбергского трибунала. Если я что-то неправильно понимаю - пожалуйста процитируйте опровергающую это информацию из Нюрнберга .

«56. Дивизию «Галичина» (14. Waffengrenadier Division der SS (Gal. Nr.1)) не следует осуждать как группу.

Я выше дал суммарную публикацию правительства Канады по результатам работы комиссии.

http://publications.gc.ca/collections/Collection-R/LoPBdP/CIR/873-e.htm

в нём нет ни слова о том следует или не следует осуждать кого-то как группу, поскольку это не было (повторюсь) предметом разбирательства. Если у Вас есть детальное решение, в котором такие слова есть - пожалуйста дайте ссылку на него.

[ЁжЪ]

Тут вопрос в том что бы разобраться почему галичане пошли в дивизию Галичина а не Красную армию.

Ну вот .. я ж с самого начала спрашивал - о чём тут спорим. Но вопрос неинтересный. Куда интереснее - почему они пошли в дивизию Галичина а не в УПА ?

[Свідомий]

Затем что СС Галичина не была осуждена .

Она была осуждена также как и все остальные части Waffen SS уже процитированным решением Нюрнбергского трибунала. Если я что-то неправильно понимаю - пожалуйста процитируйте опровергающую это информацию из Нюрнберга .

«56. Дивизию «Галичина» (14. Waffengrenadier Division der SS (Gal. Nr.1)) не следует осуждать как группу.

Я выше дал суммарную публикацию правительства Канады по результатам работы комиссии.

http://publications.gc.ca/collections/Collection-R/LoPBdP/CIR/873-e.htm

в нём нет ни слова о том следует или не следует осуждать кого-то как группу, поскольку это не было (повторюсь) предметом разбирательства. Если у Вас есть детальное решение, в котором такие слова есть - пожалуйста дайте ссылку на него.

Тю.Комисия пришла к выводу что члены дивизия Галичина не причастны к военным преступлениям ,выходя из этого не один член дивизии проживающие в Канаде ,да и в других местах не были осуждены.Не причастность дивизионников было защищено решениями Нюрнбергского процесса.
Трибунал признал преступной не всю структуру СС, а лишь «группу, которая состояла из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС [...] которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершение преступлений или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении преступлений, за исключением однако тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений ». Не были признаны преступниками и те, кто прекратил членство в любых структурах СС до 1 сентября 1939 года.

[Свідомий]

Тут вопрос в том что бы разобраться почему галичане пошли в дивизию Галичина а не Красную армию.

Ну вот .. я ж с самого начала спрашивал - о чём тут спорим. Но вопрос неинтересный. Куда интереснее - почему они пошли в дивизию Галичина а не в УПА ?

Опять не так.Многие пошли в УПА.СС Галичина была тренировочным ,базовым подразделением для формирования в будущем украинской армии .ОУН Бандеры призывал не вступать в дивизию Галичина .Но члены ОУН вступали с целью воспитания младшего командного состава.Многие потом вместе с оружием перешли в УПА.Просто УПА была в подполье а Галичина была кадровым военным подразделением в котором украинцы могли получить военную науку.Тем более что для ОУН и СС Галичины первейшим врагом были большевики.

[Свідомий]

То же самое было и у русских.Русских дивизий СС было больше ,да и русских на стороне Гитлера было больше украинцев.У украинцев цель была с помощью немцев освободится от польской оккупации и возрлждение независимого украинского государства.У русских было уничтожение СССР и возрождение Российской империи .Как видим у украинцев и русских были общий враг но разные цели.Опять же чего россиян волнует Галичина но не волнует триколор и двуглавый

[ЁжЪ]

за исключением однако тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора

Да, призывников "скопом" Нюрнберг не осуждал, но это и не наш случай

а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений

Если такой текст в решении трибунала есть, то это как-раз то, чем занималась Канадская комиссия и на основании чего для конкретных людей она прекратила дела. К осуждению ВСЕХ подразделений Waffen SS Нюрнбергом это никак не относится. Но хотелось бы увидеть этот текст в решении трибунала.

Не были признаны преступниками и те, кто прекратил членство в любых структурах СС до 1 сентября 1939 года.

Логично.

[Свідомий]

за исключением однако тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора

Да, призывников "скопом" Нюрнберг не осуждал, но это и не наш случай

а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений

Если такой текст в решении трибунала есть, то это как-раз то, чем занималась Канадская комиссия и на основании чего для конкретных людей она прекратила дела. К осуждению ВСЕХ подразделений Waffen SS Нюрнбергом это никак не относится. Но хотелось бы увидеть этот текст в решении трибунала.

Не были признаны преступниками и те, кто прекратил членство в любых структурах СС до 1 сентября 1939 года.

Логично.

Относится.Дивизионники СС Галичина не были нигде осуждены кроме СССР.Но в СССР были осуждены те кто сражался с СС Галичина и с УПА.Если членов СС вылавливали по всему миру то дивизионники не были членами СС и не подлежали наказанию.Ну не судили их нигде в мире.

[ЁжЪ]

Если членов СС вылавливали по всему миру

Кто и где вылавливал членов Waffen SS по всему миру ? Можно примеры ? Осудил всех туда добровольно вошедших - Нюрнберг. А дальше - по каждому - своя разборка.

[Свідомий]

Что касается материалов Нюрнбергского процесса так многие из них не были переведены на русский и не были предоставлены российским ,вернее советским гражданам.Раз дивизионников не судили ,значит не было за что ,хотя попытки были их привлечь к суду ,но не было фактов.

[ЁжЪ]

Что касается материалов Нюрнбергского процесса так многие из них не были переведены на русский и не были предоставлены российским ,вернее советским гражданам.Раз дивизионников не судили ,значит не было за что ,хотя попытки были их привлечь к суду ,но не было фактов.

Нюрнбергский трибунал вообще судил только "самую-самую" верхушку нацистов, в отношении же всего остального он определял (в меру своего разумения) криминальный характер тех или иных организаций рейха. В частности армию он криминальной огранизацией не счёл, а вот Waffen SS - счёл.

[ЁжЪ]

Что касается материалов Нюрнбергского процесса так многие из них не были переведены на русский и не были предоставлены российским ,вернее советским гражданам.Раз дивизионников не судили ,значит не было за что ,хотя попытки были их привлечь к суду ,но не было фактов.

Нюрнбергский трибунал вообще судил только "самую-самую" верхушку нацистов, в отношении же всего остального он определял (в меру своего разумения) криминальный характер тех или иных организаций рейха. В частности армию он криминальной огранизацией не счёл, а вот Waffen SS - счёл.

Организацию счел. И фиг с ней. Мы говорим о людях.

Так я ж уже приводил, что в Нюрнберге написали

Conclusions: The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war. The defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende and the members of any of the different police forces who were members of the SS.

И вопрос только в том, кого исключали из этого "всех людей". Я нашёл, что исключали взятых на службу насильно, если они не могли выкрутиться. А Свiдомий вроде нашёл, что ещё и тех, кто до 1939 вышел и кто ничего плохого не совершил. Но ссылки на эту часть он не дал, хотя я ему и верю.

[ЁжЪ]

И вопрос только в том, кого исключали из этого "всех людей". Я нашёл, что исключали взятых на службу насильно, если они не могли выкрутиться. А Свiдомий вроде нашёл, что ещё и тех, кто до 1939 вышел и кто ничего плохого не совершил. Но ссылки на эту часть он не дал, хотя я ему и верю.

Нет никакого "вопроса". Трибунал, т.е. суд, в данном случае, не вынес ЛЮДЯМ никакого приговора, а определил преступные ОРГАНИЗАЦИИ. Это означает, что под юрисдикцию попадают основатели и руководители.

Я ж уже два раза процитировал. Неужели так трудно перевести? Давайте я с переводом процитирую третий раз.

Conclusions: The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war. The defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende and the members of any of the different police forces who were members of the SS.

Автоперевод:

Вывод: СС использовались в преступных целях по Уставу, включая преследование и истребление евреев, жестокости и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы в управлении оккупированными территориями, управление программой рабского труда и жестокое обращение и убийства военнопленных. Подсудимый Кальтенбруннер был членом СС, причастным к этой деятельности. В отношении СС Трибунал включает всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Allgemeine SS, членов Waffen SS , членов SS Totenkopf Verbaende и членов любого из различных полицейских сил, которые были членами СС.

Видите да? Всех лиц, которые были официально приняты . Ни разу не "руководство".

[ЁжЪ]

Их и рассмотрели, сразу отделив воинские части от полицейских или им подобных.

Вермахт был признан не криминальным. Да. А вот никакие части СС (см. цитату) не были выведены из состава этой преступной организации. Вот прям так и написано - цитирую в обратном порядке - всякие полицейские части, дивизия мёртвая голова, ваффен сс, аллгемейне сс, - все включаются в СС.

их будут индивидуально рассматривать, а не вешать всех подряд.

Так "вешать всех подряд" никто и не собирался. Я детали этого давнего процесса не смотрел, но помню что СССР возражал даже чтобы в тюрьму сажали, потому-что очень многих военнопленных использовали на строительстве.