Оскорбительное невежество.

[Anella]

Не надо пеувеличивать.
Давайте спокойно и сдержано разберемся по порядку.
1. Даже стало любопытно, при чем здесь "люди с Украины"? Термин "Московия" появился не вчера и даже не позавчера и употреблялся и употребляется очень широко. Вы же не будете утверждать, что фирменный поезд Москва-Адлер в 90-х годах прошлого века запустили специально для того, чтобы обидеть и оскорбить некие загадочные "люди с Украины?" А назывался он именно так: "Московия". И авиакомпания такая была, и экспортно-импортная фирма Кобзона называлась "Московит". И эти названия никого и ничем не смущали. Звучали гордо и весело.
2. Этот термин - политико-географическое название государства очень широко распространенное в Европе, присутствующее на добром десятке карт, как латинизированное производное от названия столицы этого государства. Ну традиция была такая - называть государство по его столице. Вы и Куябию там обнаружите и " Varsovia"... Вы же не будете отрицать наличие мощной Московской државы , берущей свое начало с Московского княжества, постепенно расширявшей свои границы и превратившейся постепенно сначала в Московское царство. а затем - в Российскую империю?
3. В принципе традиционно "Московией" называли допетровский, "московский" период существования этого государства, как антитезу более раннему - киевскому периоду и более позднему - "российскому , пост- петровскому, если можно его так опредлелить.
4. При этом ни в 15, ни в 16. ни в 18 веке никто не вкладывал в этот термин никакого дополнительного значения и звучания, кроме вот этого политико-географического определения.
Так в чем дело?

А чего вы тогда не любите слова "Укропия" и "Хохлы"?)

Я не люблю слова "Укропия" потому что оно свидетельствует о культурном уровне того, кто его употребляет. Предпочитаю грамотных собеседников. А вот против термина "Хохляндия" ничего не имею, если тот кто его употребляет имеет в виду лубочный образ Украины. Тот, который любят рисовать на глиняных тарелках и других сувенирах: плетень с горшками возле беленькой хаты и пышнотелая Одарка лупит скалкой вислоуслого Карася. Обязательны пара подсолнухов.
Московия (еще раз) - политико-географический термин, который широко использовался в Европейской литературе и картографии для обозначения государства, столицей которого был город Москва на нескольких этапах его формирования. Он был необходим для того, чтобы отличать это государство от другого претендента на " наследство" Древней Киевской Руси - Сначала ВКЛ, затем - РП.
Вы, насколько я поняла имеете в виду
1. Период "Великого расселения словян", который датируется 5 - 7 веками нашей эры
2. Колонизацию славянами северо-восточной части Восточно-Европейской равнины, состоявшуюся в 12 - 16 веках.
Для меня Ваши обвинения звучат аналогично обращению в суд современного Киева жителей Коростышева с иском против княгини Ольги...

[Свідомий]

Московское княжество основал хан Менгу-Тимур в 1277 году. О каком наследничестве Киевской Руси может идти речь?.

Москва и Московия являются продуктом государственной деятельности татаро-монгольской империи и личным достоянием хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем впервые появилась Москва как поселение, зафиксированное в 1272 году, то есть при третьей татаро-монгольской подушной переписи, а первый Московский улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда Хан Менгу-Тимур вручил ярлык «на княжение» младшему сыну Александра Невского — Даниилу, достигшему к тому времени, по татаро-монгольским законам, совершеннолетия (16 лет).
Итак, мы, наконец, добрались до истины, так усердно скрываемой великороссами: селение Москва стало заселяться племенами Моксель с 1272 года, а удельное Московское княжество появилось в 1277 году. Именно хан Золотой Орды Менгу-Тимур, а не Юрий Долгорукий, стал истинным основателем Москвы и Московского улуса.
В дальнейшем своему собственному дитю — Московии, золотоордынскне ханы будут способствовать во всем. Благодаря помощи и разрешению Сарая, Московия вскоре станет на путь так называемого «собирания земли русской». Но само по себе это понятие «собирания» появится значительно позже, когда на костях тысяч убиенных возникнет империя и ей понадобится «великое далекое прошлое». Тогда российская элита и примется воровать все чужое, дабы выдать за свое. Она даже откажется от прародителей своей государственности — татаро-монголов, не говоря уже об отказе от своего коренного финского этноса — мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы и т. д.
Истинныe владетели и повелители Ростово-Суздальских и Московского княжеств с 1238 по 1357 годы:
1) хан Батый (Саин), 1238—1250 годы;
2) хан Сартак, 1250—1257 годы;
3) хан Берке, 1257—1266 годы;
4) хан Менгу-Тимур, 1266 —1282 годы;
5) хан Туда-Менгу, 1282—1287 годы;
6) хан Талабуга, 1287—1290 годы;
7) хан Тохта, 1291 —1312 годы;
хан Узбек, 1312—1342 годы;
9) хан Джанибек, 1342—1357 годы.
Именно эти исторические деятели явились прародителями российской державности.

[Walter]

Москва - просто подобрала куски Золотой Орды - разгромленной Тимуром...Цапнула, короче - что с воза упало...Москали - большие мастера этого дела
"Тихо стибрил и ушёл - называется нашел..." - народная ордынская пословица...Или поговорка, там...
Кстати - почему Москва - на вводит Тимурленга в пантеон своей "воинской славы"?..В духе русско - азиатской дружбы, так сказать? ...Батыя, понятно -что не с руки, а Тимур, вроде бы, как и узбек, хотя и чингизид...Нашенский, парен то ...

[Свідомий]

Москва - просто подобрала куски Золотой Орды - разгромленной Тимуром...Цапнула, короче - что с воза упало...Москали - большие мастера этого дела
"Тихо стибрил и ушёл - называется нашел..." - народная ордынская пословица...Или поговорка, там...
Кстати - почему Москва - на вводит Тимурленга в пантеон своей "воинской славы"?..В духе русско - азиатской дружбы, так сказать? ...Батыя, понятно -что не с руки, а Тимур, вроде бы, как и узбек, хотя и чингизид...Нашенский, парен то ...

Потому что он Тохтамыша вжарил,а Тохтамыш был правитель Московии

[Walter]

Потому что он Тохтамыша вжарил,а Тохтамыш был правитель Московии

Так, москали, просто, выслужится хотели - перед Тимуром...Грудью встали - за ридный Узбекстон ...

[Anella]

Московское княжество основал хан Менгу-Тимур в 1277 году. О каком наследничестве Киевской Руси может идти речь?.

Москва и Московия являются продуктом государственной деятельности татаро-монгольской империи и личным достоянием хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем впервые появилась Москва как поселение, зафиксированное в 1272 году, то есть при третьей татаро-монгольской подушной переписи, а первый Московский улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда Хан Менгу-Тимур вручил ярлык «на княжение» младшему сыну Александра Невского — Даниилу, достигшему к тому времени, по татаро-монгольским законам, совершеннолетия (16 лет).
Итак, мы, наконец, добрались до истины, так усердно скрываемой великороссами: селение Москва стало заселяться племенами Моксель с 1272 года, а удельное Московское княжество появилось в 1277 году. Именно хан Золотой Орды Менгу-Тимур, а не Юрий Долгорукий, стал истинным основателем Москвы и Московского улуса.
В дальнейшем своему собственному дитю — Московии, золотоордынскне ханы будут способствовать во всем. Благодаря помощи и разрешению Сарая, Московия вскоре станет на путь так называемого «собирания земли русской». Но само по себе это понятие «собирания» появится значительно позже, когда на костях тысяч убиенных возникнет империя и ей понадобится «великое далекое прошлое». Тогда российская элита и примется воровать все чужое, дабы выдать за свое. Она даже откажется от прародителей своей государственности — татаро-монголов, не говоря уже об отказе от своего коренного финского этноса — мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы и т. д.
Истинныe владетели и повелители Ростово-Суздальских и Московского княжеств с 1238 по 1357 годы:
1) хан Батый (Саин), 1238—1250 годы;
2) хан Сартак, 1250—1257 годы;
3) хан Берке, 1257—1266 годы;
4) хан Менгу-Тимур, 1266 —1282 годы;
5) хан Туда-Менгу, 1282—1287 годы;
6) хан Талабуга, 1287—1290 годы;
7) хан Тохта, 1291 —1312 годы;
хан Узбек, 1312—1342 годы;
9) хан Джанибек, 1342—1357 годы.
Именно эти исторические деятели явились прародителями российской державности.

Вот Вы снова, как мне кажется, слегка не туда. Человек (Автор темы) говорит именно о колонизации земель (преимущественно славянами ) почему-то привязывая это к Украине и полируя резким негативом к термину "Московия".. Вот я здесь вижу две группы связей: Именно Москва выступает как вот этот колонизатор земель и ассимилятор для угро-финских народов . Это для меня логично, объяснимо и понятно. В процессе роста, известного как "собирание земель" и не такое еще бывало. Тем более. когда этот рост шел весьма и весьма стремительно. Занимая то или иное новое пространство просто подминали под себя тех, кто там жил. Но, одновременно и перенимали очень многое. Здесь. пожалуй, взаимовлияние имело место быть. Пусть и не вполне равноправное, но все же... Поэтому негатив автора по отношению к этой самой Московии был бы вполне уместен. Ну, насколько вообще уместен столь сильно эмоционально онрашенный негатив по поводу событий столь глубокой давности, покрытых , тем более, дымкой забвения.
Вторая группа связей вызывает только вопросы, И к автору: Украина-то тут при чем?
И к комментаторам: Ордынские ханы тут с какого боку? Вот эти самые Тимур с Тохтамышем?
Не, ну если вы толково объясните. я попробую понять...

[Свідомий]

Московское княжество основал хан Менгу-Тимур в 1277 году. О каком наследничестве Киевской Руси может идти речь?.

Москва и Московия являются продуктом государственной деятельности татаро-монгольской империи и личным достоянием хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем впервые появилась Москва как поселение, зафиксированное в 1272 году, то есть при третьей татаро-монгольской подушной переписи, а первый Московский улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда Хан Менгу-Тимур вручил ярлык «на княжение» младшему сыну Александра Невского — Даниилу, достигшему к тому времени, по татаро-монгольским законам, совершеннолетия (16 лет).
Итак, мы, наконец, добрались до истины, так усердно скрываемой великороссами: селение Москва стало заселяться племенами Моксель с 1272 года, а удельное Московское княжество появилось в 1277 году. Именно хан Золотой Орды Менгу-Тимур, а не Юрий Долгорукий, стал истинным основателем Москвы и Московского улуса.
В дальнейшем своему собственному дитю — Московии, золотоордынскне ханы будут способствовать во всем. Благодаря помощи и разрешению Сарая, Московия вскоре станет на путь так называемого «собирания земли русской». Но само по себе это понятие «собирания» появится значительно позже, когда на костях тысяч убиенных возникнет империя и ей понадобится «великое далекое прошлое». Тогда российская элита и примется воровать все чужое, дабы выдать за свое. Она даже откажется от прародителей своей государственности — татаро-монголов, не говоря уже об отказе от своего коренного финского этноса — мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы и т. д.
Истинныe владетели и повелители Ростово-Суздальских и Московского княжеств с 1238 по 1357 годы:
1) хан Батый (Саин), 1238—1250 годы;
2) хан Сартак, 1250—1257 годы;
3) хан Берке, 1257—1266 годы;
4) хан Менгу-Тимур, 1266 —1282 годы;
5) хан Туда-Менгу, 1282—1287 годы;
6) хан Талабуга, 1287—1290 годы;
7) хан Тохта, 1291 —1312 годы;
хан Узбек, 1312—1342 годы;
9) хан Джанибек, 1342—1357 годы.
Именно эти исторические деятели явились прародителями российской державности.

Вот Вы снова, как мне кажется, слегка не туда. Человек (Автор темы) говорит именно о колонизации земель (преимущественно славянами ) почему-то привязывая это к Украине и полируя резким негативом к термину "Московия".. Вот я здесь вижу две группы связей: Именно Москва выступает как вот этот колонизатор земель и ассимилятор для угро-финских народов . Это для меня логично, объяснимо и понятно. В процессе роста, известного как "собирание земель" и не такое еще бывало. Тем более. когда этот рост шел весьма и весьма стремительно. Занимая то или иное новое пространство просто подминали под себя тех, кто там жил. Но, одновременно и перенимали очень многое. Здесь. пожалуй, взаимовлияние имело место быть. Пусть и не вполне равноправное, но все же... Поэтому негатив автора по отношению к этой самой Московии был бы вполне уместен. Ну, насколько вообще уместен столь сильно эмоционально онрашенный негатив по поводу событий столь глубокой давности, покрытых , тем более, дымкой забвения.
Вторая группа связей вызывает только вопросы, И к автору: Украина-то тут при чем?
И к комментаторам: Ордынские ханы тут с какого боку? Вот эти самые Тимур с Тохтамышем?
Не, ну если вы толково объясните. я попробую понять...

Тохтамыш и Тимур тем боком что они определяли политику и ценности Московии.Человек заявляет что Московии не было с намеком что то была Русь ,и мол та Русь пришла на земли угрофиннов и устроила геноцид угрофинов.И мол виноват Киев.На мою ссылку что угрофинны сами призвали Рюриков ,и сами угрофинны с охотой ославянились .Никакого геноцида не было до прихода Орды.Орда основав Москву ,на своих ценностях воспитала подчиненных угрофиннов.В те времена национальность роли не играла никакой.Часть угрофиннов ославянилась добровольно.Это словене новгородские,кривичи северные,вятичи,часть мери,чуди,черемисов.Одним словом обрусение части угрофиннов было добровольным .Была другая часть угрофиннов ,которая исповедовала ценности ордынские .Москва при помощи мощи Орды стала захватывать обрусевшие территории угрофиннов Северовосточной Руси.Киев никакого геноцида не устраивал вообще.Пришедшие Рюрики на северовосток никого не геноцидили.Все было добровольно.Наоборот ,северные Рюрики когда ходили походами на Русь то их дружина состояла с угрофиннов.

Для примера русины,беларусы и поляки генетически один народ.Но культурные ценности определили этнос.И это кровное родство не мешало гамселыть один одного.Так и угрофинны с разными культурными ценностями махались под разными флагами.Так вот правители Московии ордынские ханы определяли политику Московии и именно они проводили политику геноцида по отношению северовосточных княжеств где коренным населением были те же угрофинны но с другими ценностями.Москва не имела своей политики ,ее политику определяли в Сарае.

[Свідомий]

Москва не имела своей политики ,ее политику определяли в Сарае.

"Ордло" того времени)

Совершенно верно.С колоборантов Орда сварганила альтернативную Русь по понятиям Орды.За бороду притянули митрополита в Москву и установили что это типа Русь по понятиям и устоям Орды должна возвышатся над остальными.А по другому просто кирдык.О то и ползали перед ханами московские князья раком.Говорят что и остальные с других руських княжеств ползали.Да ползали по принуждению ,но всегда искали возможность от этого избавится .А московиты ползали в экстазе быть частью Орды

[Слобожанский]

Не, ну если вы толково объясните. я попробую понять...

Я вообще не понимаю о чем тема Московия, Украина, угро-финны, ордынцы...
То, что пишет Хоро, я уже неоднократно читал на другом форуме, меня это ничуть не удивляет, скорее забавляет

[Walter]

Ордынцы - они такие примитивы ...Как лучники Чингизхана ...

[Walter]

Москва не имела своей политики ,ее политику определяли в Сарае.

"Ордло" того времени)

Именно так...

[Слобожанский]

Человек (Автор темы) говорит именно о колонизации земель (преимущественно славянами ) почему-то привязывая это к Украине и полируя резким негативом к термину "Московия"..

Историки говорят, что уже к 9-му веку на территории Москвы жили славянские племена кривичей и вятичей. С северо-запада шли кривичи и ильменские славяне, с юга - вятичи. Тече­ние реки Москвы служило примерной границей, разделявшей вятичей от криви­чей. Севернее ее жили кривичи, южнее - вятичи.
В Киеве тогда поляне жили. Какие к ним претензии?
А финно-угры еще ответят за геноцид представителей фатьяновской культуры

[Свідомий]

Человек (Автор темы) говорит именно о колонизации земель (преимущественно славянами ) почему-то привязывая это к Украине и полируя резким негативом к термину "Московия"..

Историки говорят, что уже к 9-му веку на территории Москвы жили славянские племена кривичей и вятичей. С северо-запада шли кривичи и ильменские славяне, с юга - вятичи. Тече­ние реки Москвы служило примерной границей, разделявшей вятичей от криви­чей. Севернее ее жили кривичи, южнее - вятичи.
В Киеве тогда поляне жили. Какие к ним претензии?
А финно-угры еще ответят за геноцид представителей фатьяновской культуры

А вот тут самое интересное .Историки говорят что славяне а антропологи говорят что вятичи ,северные кривичи и словене это ославяненные финны .А вот кто их ославянил вопрос.Не представители ли фатьяновской культуры .И еще главный момент .Понятие славяне есть не генетическое а культурное .Славяне сильно отличаются генетически друг от друга .Это разные по происхождению народы но с единой в основе славянской культурой основой которой является язык.

[Anella]

Не, ну если вы толково объясните. я попробую понять...

Я вообще не понимаю о чем тема Московия, Украина, угро-финны, ордынцы...
То, что пишет Хоро, я уже неоднократно читал на другом форуме, меня это ничуть не удивляет, скорее забавляет

Я тоже видела все это, но внимательно не вчитывалась. Не сильно интересовала тема. Сейчас вот вчиталась и... удивилась. Хотя в принципе сама по себе тема взаимоотношений славян и финно-угров в момент вот этой самой колонизации должна быть очень интересной. Особенно - в разрезе взаимовлияний и взаимозависимостей. Но вот только если говорить о ней в плане взаимных претензий, то они будут бесконечными, и по большому счету - бессмысленными. ИМХО.

[Свідомий]

Не, ну если вы толково объясните. я попробую понять...

Я вообще не понимаю о чем тема Московия, Украина, угро-финны, ордынцы...
То, что пишет Хоро, я уже неоднократно читал на другом форуме, меня это ничуть не удивляет, скорее забавляет

Я тоже видела все это, но внимательно не вчитывалась. Не сильно интересовала тема. Сейчас вот вчиталась и... удивилась. Хотя в принципе сама по себе тема взаимоотношений славян и финно-угров в момент вот этой самой колонизации должна быть очень интересной. Особенно - в разрезе взаимовлияний и взаимозависимостей. Но вот только если говорить о ней не в плане взаимных претензий, то они будут бесконечными, и по большому счету - бессмысленными. ИМХО.

Все верно.фундамет Северовосточной Руси угрофинский.Именно угрофинны принимали не посредственное участие в жизни Северо восточной Руси.И тема очень интересная .И не понятны обиды русских когда им говоришь о угрофиннах.В русских заложена и славянская и угрофинская культура.Русские обязаны угрофиннам многим .И это нужно признать и принять .Ну украинцы не комплексуют от того что в формировании украинцев принимали участие скифы и сарматы.Это же интересно.Вся эта спесь к другим народам как второсортным и есть москальскими ценностями.

[Anella]

И не понятны обиды русских когда им говоришь о угрофиннах.В русских заложена и славянская и угрофинская культура.Русские обязаны угрофиннам многим .И это нужно признать и принять .Ну украинцы не комплексуют от того что в формировании украинцев принимали участие скифы и сарматы.Это же интересно.Вся эта спесь к другим народам как второсортным и есть москальскими ценностями.
[/quote]

Мне тоже не понятно именно это: ведь естественно при такой экспансии происходит поглощение тем или иным способом коренного населения тех территорий,которые осваиваются. Понятно, что многое перенимается. Это - впоне естественный процесс этногенеза. Именно это и делает народы разными. И спесь по отношению к другим действительно неуместна. И тем более не уместно комплексование. Я согасна с теми,кто пишет, что вот эта спесь замешана на комплексах... Но вот в данном случае , насколько я понимаю, проблема - обратная: Автор темы позиционирует себя именно представителем финно-угорских народов. Отсюда и ожесточенность. Давно доказано временем: единственный способ народам сохраниться во время такой экспансии - это вцепиться руками, ногами, зубами в собственную культуру и отстаивать ее всеми способами. Пусть они иногда и выглядят гротескно.

[Слобожанский]

Ну я читал и раньше темы автора. Там все не просто гротескно, а очень печально. Прямо какая-то животная ненависть к конкретно украинцам, именно они виновны в бедах угрофинских народов

[Лиса]

А что с Московией-то не так? Если по серьезному , а не ради поспорить?

Этот термин нормально можно относить только к Москве и Московской области, но его поляки (а теперь и украинцы) относят ко всей России. Это противопоставляет Москву остальной части страны. Россия - это не только Московия, это Питер, Ярославль, Владимир, Муром, Рязань, Тула, Воронеж, Курск, Белгород, Липецк, Тамбов, европейский север России, европейский юг России, Поволжье, Урал, Сибирь, Алтай, Прибайкалье и Дальний Восток. Россия - это не Москва, это не только Москва.

И, кстати, про свастику - если пройтись по Сеулу(например), в некоторых районах на свастику будешь натыкаться чуть ли не на каждом шагу. И не только как элемент архитектурного декора старинных Буддийских Храмов. Если на доме висит флаг со свастикой, значит там живет или принимает посетителей практикующий шаман. Есть улица, где эти флаги буквально через дом висят...

Вот это точно!
Поэтому слова, про то, что свастика якобы символ превосходства белой расы - бред абсолютнейший!

[Лиса]

Но вот в данном случае , насколько я понимаю, проблема - обратная: Автор темы позиционирует себя именно представителем финно-угорских народов. Отсюда и ожесточенность. Давно доказано временем: единственный способ народам сохраниться во время такой экспансии - это вцепиться руками, ногами, зубами в собственную культуру и отстаивать ее всеми способами. Пусть они иногда и выглядят гротескно.

Совершенно верно. Поэтому я считаю, что Хоро права.
Ну а я... я просто старше.

[Anella]

Но вот в данном случае , насколько я понимаю, проблема - обратная: Автор темы позиционирует себя именно представителем финно-угорских народов. Отсюда и ожесточенность. Давно доказано временем: единственный способ народам сохраниться во время такой экспансии - это вцепиться руками, ногами, зубами в собственную культуру и отстаивать ее всеми способами. Пусть они иногда и выглядят гротескно.

Совершенно верно. Поэтому я считаю, что Хоро права.
Ну а я... я просто старше.

В чем именно? Отстаивать свою культуру отнюдь не означает - люто ненавидеть другие. Культуру защищают не ненавистью. а пропагандой, если можно так сказать. Пропагандой своего языка, музыки , элементов народной культуры которые органично модернизируются. Вот в том поезде "Московия" , про который я уже говорила и в декор вагонов внутри были вплетены какие-то фрагменты чего-то хохломообразного. Я там несколько раз на нем каталась в свое время. И это - использование стереотипов со знаком + - правильно и интересно.
Ну и "Бурановских бабушек" вспомните с их удмуртским языком на Евровиденье... Если все это в меру, конечно. Вот этот даже чисто декоративный мотив - один из способов сохранения и самосохранения народной культуры.