Пушкин и Чайковский
Модератор: Варрон
Пушкин и Чайковский
Вот по привычному уже принципу «если не я, то кот» открываю тему, посвященную гению русской литературы. В день рождения поэта. Просто потому что это никому не пришло в голову здесь. Но самое любопытное - "там" (на ПФ) - тоже не пришло.
Это тема посвящена "Солнцу русской поэзии "- Александру Сергеевичу Пушкину. Наверное, можно без натяжки сказать, гению русской культуры вообще. В нескольких небольших постах охватить все аспекты творчества Пушкина и его значения для развития культуры и истории России практически невозможно, поэтому я решила задачу себе усложнить. Ну или упростить: рассказать о двух гениях одновременно объединив в одно целое их творчество . Потому и назвала тему именно так:" Пушкин и Чайковский"… Тему о Чайковском я уже начинала и, надеюсь, что к ней еще вернусь. Правда, отголосок у присутствующих она нашла слабенький. Тему о Пушкине предлагаю сейчас - повороты здесь возможны любые.
А теперь – по существу…
Это тема посвящена "Солнцу русской поэзии "- Александру Сергеевичу Пушкину. Наверное, можно без натяжки сказать, гению русской культуры вообще. В нескольких небольших постах охватить все аспекты творчества Пушкина и его значения для развития культуры и истории России практически невозможно, поэтому я решила задачу себе усложнить. Ну или упростить: рассказать о двух гениях одновременно объединив в одно целое их творчество . Потому и назвала тему именно так:" Пушкин и Чайковский"… Тему о Чайковском я уже начинала и, надеюсь, что к ней еще вернусь. Правда, отголосок у присутствующих она нашла слабенький. Тему о Пушкине предлагаю сейчас - повороты здесь возможны любые.
А теперь – по существу…
Re: Пушкин и Чайковский
Великий русский поэт Пушкин и великий композитор Чайковский для всех последующих поколений – это естественное сочетание бессмертных поэтический творений и прекрасной музыки, как будто бы предназначенных друг для друга, находящихся в вечной гармонии смыслов. Два великих человека были абсолютно не похожи друг на друга ни внешне, ни по темпераменту или характеру, ни по образу жизни. Но, в то же время их роднило художественное видение мира, естественность художественного образа, тонкий лиризм большинства произведений. Оба воплотили в своем творчестве то своеобразное единство двух ведущих направлений _ романтизма и реализма, которое было свойственно девятнадцатому веку – золотому веку русской культуры.
Два гения несколько разошлись во времени: время Пушкина - первая половина века девятнадцатого – время Чайковского – вторая его половина. Имя Пушкина часто звучало в доме Чайковского, окруженное ореолом почета и благоговения. Интересно, что, не смотря на то, что Чайковский был автором большого количества вокальных произведений разных жанров, а стихи Пушкина очень часто клали на музыку – вокальных произведений Чайковского на стихи Пушкина – очень мало. Почему? На этот вопрос однажды ответил сам Чайковский: «Независимо от сущности того, что он излагает в форме стиха, в самом стихе, в его звуковой последовательности есть что-то, проникающее в самую глубь души. Это «что-то» и есть музыка». Иными словами – Пушкин уже все сказал музыкой самого своего стиха… И все же такие произведения есть. Например – вот этот романс
Дмитрий Хворостовский - Чайковский. Соловей
Два гения несколько разошлись во времени: время Пушкина - первая половина века девятнадцатого – время Чайковского – вторая его половина. Имя Пушкина часто звучало в доме Чайковского, окруженное ореолом почета и благоговения. Интересно, что, не смотря на то, что Чайковский был автором большого количества вокальных произведений разных жанров, а стихи Пушкина очень часто клали на музыку – вокальных произведений Чайковского на стихи Пушкина – очень мало. Почему? На этот вопрос однажды ответил сам Чайковский: «Независимо от сущности того, что он излагает в форме стиха, в самом стихе, в его звуковой последовательности есть что-то, проникающее в самую глубь души. Это «что-то» и есть музыка». Иными словами – Пушкин уже все сказал музыкой самого своего стиха… И все же такие произведения есть. Например – вот этот романс
Дмитрий Хворостовский - Чайковский. Соловей
Re: Пушкин и Чайковский
Многим знаком замечательный цикл Чайковского «Времена года». Но не все знают, что каждая из пьес этого цикла имеет стихотворный эпиграф. Что именно и что там иллюстрирует стихи, поэзия – музыку или наоборот – не суть важно. Важно – очень четкое музыкальное воплощение настроения и эмоциональной наполненности стихотворения. Для Чайковского этот цикл, написанный на заказ, был возможностью создать своеобразную энциклопедию жизни дворянской усадьбы и столицы - Петербурга, создать собственный лирический дневник-календарь, воспроизвести в музыке восприятие меняющегося пейзажа и настроения, этому пейзажу соответствующего. Строки Пушкина из стихотворения «Мечтатель», написанного в 1815 году 16-летним поэтом стали эпиграфом к пьесе «Январь» - «У камелька»…
"И мирной неги уголок
Ночь сумраком одела.
В камине гаснет огонек,
И свечка нагорела."
А в пьесе «Сентябрь Охота» использованы строки из «Графа Нулина».
Пора, пора! Рога трубят:
Псари в охотничьих уборах
Чем свет уж на конях сидят;
Борзые прыгают на сворах."
"И мирной неги уголок
Ночь сумраком одела.
В камине гаснет огонек,
И свечка нагорела."
А в пьесе «Сентябрь Охота» использованы строки из «Графа Нулина».
Пора, пора! Рога трубят:
Псари в охотничьих уборах
Чем свет уж на конях сидят;
Борзые прыгают на сворах."
Re: Пушкин и Чайковский
Честно скажу - это здорово, что есть "кот-то" кому нравится Пушкин, и хочется об этом тут написать, а я, наверное, жертва существования Пушкина в школьной программе, могу его обсуждать и только, но почитать буду рад.
Вот тут интересное (с моей точки зрения) для обсуждения мнение "Русская культура после Пушкина никогда не оправилась до конца. Часто можно увидеть игру с жанровым, смыслом, характерами. Быть прямым будто бы стало плохим тоном"
https://zen.yandex.ru/media/parallels/v ... 00b380232c
Fais ce que dois, adviegne que pourra — c’est commande au hérisson
Re: Пушкин и Чайковский
Самое известное, и, может быть, самое главное - это, конечно, оперы. Их - три. "Евгений Онегин", "Пиковая дама" и "Мазепа" - по мотивам пушкинской "Полтавы". У каждой из этих опер - свои особенности и своя история. Свое прочтение пушкинского сюжета и воплощение пушкинского стиха. Пожалуй самая известная из пушкинских опер Чайковского - "Евгений Онегин"
... В мае 1877 года Пётр Ильич Чайковский был в гостях у знаменитой оперной певицы Елизаветы Андреевны Лавровской. И там заговорили о сюжетах для опер. Чайковский писал брату: «Лизавета Андреевна молчала и добродушно улыбалась, как вдруг сказала: «А что бы взять «Евгения Онегина»?» Мысль эта показалась мне дикой, и я ничего не отвечал. Потом, обедая в трактире один, я вспомнил об «Онегине», задумался, потом начал находить мысль Лавровской возможной, потом увлёкся… Тотчас побежал отыскивать Пушкина». «…перечёл с восторгом и провёл совершенно бессонную ночь, результатом которой был прелестный сценариум оперы с текстом Пушкина».
Надо сказать, что это была не первая попытка вывести Онегина на сцену. 1846 году князь Григорий Кугушев сделал инсценировку романа – «драматическое представление в 3 действиях, 4 отделениях, переделанное из романа А.С. Пушкина с сохранением многих стихов его». Музыку к спектаклю написал Алексей Верстовский, очень популярный в то время, а сейчас незаслуженно забытый композитор. Исследователи отмечают близость инсценировки Кугушева и либретто оперы «Евгений Онегин», созданным Константином Шиловским для Чайковского.
Нуу... Первоисточник-то был один и тот же...
«Какая бездна поэзии в «Онегине»! Я не заблуждаюсь: я знаю, что сценических эффектов и движения будет мало в этой опере. Но общая поэтичность, человечность, простота сюжета в соединении с гениальным текстом заменят с лихвой эти недостатки» - писал Чайковский, увлеченный работой.
Новую оперу композитор назвал «лирическими сценами». Он доверил премьеру «Онегина» студентам консерватории: ему хотелось, чтобы исполнители были юными, искренними, непосредственными. Студенческая премьера состоялась 17 марта 1879 года в Малом театре. Отзывы публики были противоречивыми. Критикам не понравился финал , и Чайковский его переделал, приблизив к Пушкинскому. Вообще интересно. что две самые знаменитые арии из этой оперы принадлежат не главным героям. Так вышло что сценический образ юного романтика-поэта Ленского и заслуженного генерала Гремина вышли чуть-ли не ярче главных героев...
Гремин
Тургенев в письме ко Льву Толстому назвал музыку «несомненно замечательной». Изданный вскоре клавир оперы мгновенно раскупили: «лирические сцены» начали исполнять на домашних музыкальных вечерах.
Главная премьера состоялась 11 января 1881 года, когда «Онегина» поставили в Большом театре, спустя три года – в Мариинке. И хотя в прессе высказывались претензии к либретто, на спектаклях всегда был полный зал. Так же тепло оперу принимали за границей. Чешский композитор Антонин Дворжак писал: «Это музыка, манящая нас к себе и проникающая так глубоко в душу, что ее нельзя забыть».
Ну, вряд ли можно найти лирического тенора, который не спел или не мечтал бы спеть вот эту арию из Евгения Онегина
Игорь Морозов, "Куда, куда" (ария Ленского из оперы "Евгений Онегин")
... В мае 1877 года Пётр Ильич Чайковский был в гостях у знаменитой оперной певицы Елизаветы Андреевны Лавровской. И там заговорили о сюжетах для опер. Чайковский писал брату: «Лизавета Андреевна молчала и добродушно улыбалась, как вдруг сказала: «А что бы взять «Евгения Онегина»?» Мысль эта показалась мне дикой, и я ничего не отвечал. Потом, обедая в трактире один, я вспомнил об «Онегине», задумался, потом начал находить мысль Лавровской возможной, потом увлёкся… Тотчас побежал отыскивать Пушкина». «…перечёл с восторгом и провёл совершенно бессонную ночь, результатом которой был прелестный сценариум оперы с текстом Пушкина».
Надо сказать, что это была не первая попытка вывести Онегина на сцену. 1846 году князь Григорий Кугушев сделал инсценировку романа – «драматическое представление в 3 действиях, 4 отделениях, переделанное из романа А.С. Пушкина с сохранением многих стихов его». Музыку к спектаклю написал Алексей Верстовский, очень популярный в то время, а сейчас незаслуженно забытый композитор. Исследователи отмечают близость инсценировки Кугушева и либретто оперы «Евгений Онегин», созданным Константином Шиловским для Чайковского.
Нуу... Первоисточник-то был один и тот же...
«Какая бездна поэзии в «Онегине»! Я не заблуждаюсь: я знаю, что сценических эффектов и движения будет мало в этой опере. Но общая поэтичность, человечность, простота сюжета в соединении с гениальным текстом заменят с лихвой эти недостатки» - писал Чайковский, увлеченный работой.
Новую оперу композитор назвал «лирическими сценами». Он доверил премьеру «Онегина» студентам консерватории: ему хотелось, чтобы исполнители были юными, искренними, непосредственными. Студенческая премьера состоялась 17 марта 1879 года в Малом театре. Отзывы публики были противоречивыми. Критикам не понравился финал , и Чайковский его переделал, приблизив к Пушкинскому. Вообще интересно. что две самые знаменитые арии из этой оперы принадлежат не главным героям. Так вышло что сценический образ юного романтика-поэта Ленского и заслуженного генерала Гремина вышли чуть-ли не ярче главных героев...
Гремин
Тургенев в письме ко Льву Толстому назвал музыку «несомненно замечательной». Изданный вскоре клавир оперы мгновенно раскупили: «лирические сцены» начали исполнять на домашних музыкальных вечерах.
Главная премьера состоялась 11 января 1881 года, когда «Онегина» поставили в Большом театре, спустя три года – в Мариинке. И хотя в прессе высказывались претензии к либретто, на спектаклях всегда был полный зал. Так же тепло оперу принимали за границей. Чешский композитор Антонин Дворжак писал: «Это музыка, манящая нас к себе и проникающая так глубоко в душу, что ее нельзя забыть».
Ну, вряд ли можно найти лирического тенора, который не спел или не мечтал бы спеть вот эту арию из Евгения Онегина
Игорь Морозов, "Куда, куда" (ария Ленского из оперы "Евгений Онегин")
Re: Пушкин и Чайковский
Прикольная эта русская культура .Пушкин потомок эфиопа ,Чайковский потомок украинского козака .Культура русская .Русская в понятии великорусская .А ведь эту культуру потом в 1917 подняли на штыки .Все что в этой теме написано все верно .Одно только вызивает сожаление что это приписано именно к культуре великороссов .
- Слобожанский
- Сообщения: 3765
- Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
А куда надо было приписать Пушкина с Чайковским?Свідомий писал(а): ↑Декабрь 18, 2022, 11:54 am Прикольная эта русская культура .Пушкин потомок эфиопа ,Чайковский потомок украинского козака .Культура русская .Русская в понятии великорусская .А ведь эту культуру потом в 1917 подняли на штыки .Все что в этой теме написано все верно .Одно только вызивает сожаление что это приписано именно к культуре великороссов .
- Слобожанский
- Сообщения: 3765
- Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
Сплошная альтернативщина.Свідомий писал(а): ↑Декабрь 22, 2022, 7:54 am Мефодий и Константин не создавали письменность для Руси .Письменность на Русь принесли другие люди .Более того сами они свою письменность для славян создали содрав алфавит у греков .Эта письменность еще называлась староболгарский язык .Но письменнсость на Руси была и до них .А на Москве квакали жабы .Если внимательно читать летописи то там указано что русы подписывали союз с Византией еще за долго до Крещения и прихода староболгарской письменности .Так там и скпзано что прописывали договора .На каком языке?Есть кириллица но была и глаголица .Так как европейские государства использовали латынь для создания своих национальных языков Русь использовала кириллицу для создания своего .Так появилась руська мова ,общий язык для уккраинцев и беларусов .Русь взяла кириллицу и прописала ею свои употребляемые на Руси слова .На московии было по иному .Там не было своих славянских слов .Угрофинны портили язык колонизаторов своей фонетикой .Пришлось для великороссов создавать отдельный искусственный язык.В чем его искусственность?Это отсутствие корневых слов от которых происходят слова .Изучение русского языка в мире уменьшилось.Еще плюс деградация российского общества носителя этого языка .
А глаголица - это что, откуда она взялась?
Re: Пушкин и Чайковский
А не альтернативщина что Москва наследник древнего Киева,или что Иван Сусанин русский герой или подвиг панфиловцев есть истина ?В том то и дело что многое нам врали .Правда замыливалась .Слобожанский писал(а): ↑Декабрь 22, 2022, 10:34 amСплошная альтернативщина.Свідомий писал(а): ↑Декабрь 22, 2022, 7:54 am Мефодий и Константин не создавали письменность для Руси .Письменность на Русь принесли другие люди .Более того сами они свою письменность для славян создали содрав алфавит у греков .Эта письменность еще называлась староболгарский язык .Но письменнсость на Руси была и до них .А на Москве квакали жабы .Если внимательно читать летописи то там указано что русы подписывали союз с Византией еще за долго до Крещения и прихода староболгарской письменности .Так там и скпзано что прописывали договора .На каком языке?Есть кириллица но была и глаголица .Так как европейские государства использовали латынь для создания своих национальных языков Русь использовала кириллицу для создания своего .Так появилась руська мова ,общий язык для уккраинцев и беларусов .Русь взяла кириллицу и прописала ею свои употребляемые на Руси слова .На московии было по иному .Там не было своих славянских слов .Угрофинны портили язык колонизаторов своей фонетикой .Пришлось для великороссов создавать отдельный искусственный язык.В чем его искусственность?Это отсутствие корневых слов от которых происходят слова .Изучение русского языка в мире уменьшилось.Еще плюс деградация российского общества носителя этого языка .
А глаголица - это что, откуда она взялась?
Re: Пушкин и Чайковский
Пушкин выдающийся человек .Он придал русскосу языку цвета и краски .Он создал литературный язык которым можно передавать эмоции,страсти ,романтические настроения .В этом его заслуга .Но мы говорим не о том что бы что то обосрать .Многие вещи есть действительно мирового ,общечеловеческого масштаба .Мы говорим о пропаганде .О том почему этот якобы великий народ с такой типа великой культурой есть варвары и дикари ,жестокие убийцы ,насильники ,мародеры .Читают они Онегина?Нет .Ходят на балет ?Нет .Чайковский травит их душу ?Нет .Шансон,похабщина ,вульгарность вот их культура истинная .
Re: Пушкин и Чайковский
Кирилл и Мефодий создавали письменность для западных славян .Глаголицу Кирилл создавал для южных .Даже кириллицу на Руси народ не понимал .Это был язык религиозный .В быту был другой язык..койне.Русинские просвещенные люди с кириллицы создали свой язык ,понятный для Руси .Некоторые говорят что это древнерусский язык единый для украинцев ,беларусов и великороссов.Это не так .Великороссов в древней Руси еще не было .Интересный момент что когда Даль создавал язык великороссов он ездил по северным княжествам то был шокирован .В северных княжествах говорили на языке схожем с украинским а не с московским .Из ста записанных слов 70 до сих пор используются в украинском языке при этом в русском их нет .Даль их перечисляет .Там и цыбуля и панчохи .И это не альтирнативщина .Это все есть у Даля в приписках к Словарю великороссийского наречия русского языка .Более того вы все знаете о Пересопницком Евангелии .Вы видите его когда президенты Украины принимают присягу .Так вот это перевод Евангелие на язык русинов ,жителей Руси .Там сплошной украинский язык ,который в те времена назывался руський .И не было еще ни Российской империи не СССР ,не РФ и русского языка .
Re: Пушкин и Чайковский
Да и главное что я хотел отметить.Письменный язык пришел с Христанством к русинам .Русины взяли за основу своего языка кириллицу ,создали свою грамматику ,прописали правила ,и этим выразили свой язык который понятен населению Руси .С великороссами по другому .Основа их угрофинны ,туземцы московии .Пришла письменность с Христианством но никто не прописывал язык угрофинов кириллицей .Угрофины не создавали свой язык с языка славян .Им его создали .Как эсперансо .Нужен ли русский язык?Да .Империя не может функционировать без единого языка .Так чего ты Свидомый выпендриваешься ?Так это не я а кремль ,желающий уничтожить язык древней Руси и навязать нам язык великороссов .А потом использовать этот язык как мандат на право на нашу территорию ,культуру,историю и даже имя ,потому как Россия это не имя московии а имя Руси .
- Слобожанский
- Сообщения: 3765
- Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
Пипец какой-то. Вообще-то и кириллица, и глаголица это просто алфавит, набор букв
- Слобожанский
- Сообщения: 3765
- Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
Сегодня увидел по поводу культуры, великой
Цитата номер раз
Цитата номер раз
Великая русская культура,
созданная
- спившимися,
- преданными анафеме,
- застреленными,
- расстрелянными,
- застрелившимися,
- повесившимися,
- эмигрировавшими,
- замученными в лагерях
маргиналами,
заканчивается там,
где начинается великий глубинный русский народ
- Слобожанский
- Сообщения: 3765
- Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
Цитата номер два
«Так вот, сегодня... Ещё раз - сегодня!
Вся "великая русская культура" вместе с ее прошлым и будущим, с ее снесенными памятниками, с живыми и мертвыми классиками, с вечными ценностями и да, с моим собственным многолетним в ней посильным присутствием - мне глубоко пox.
Что будет завтра - после того, как путену оставят чемодан с его дерьмом, а ядерный чемодан отнимут, после того, как разгромят нынешних носителей этой культуры, убивающих по приказу мясника суровкина спящих детей - посмотрим.
Всё будет зависеть от того, что они поймут, какие сделают выводы и как себя поведут.
А пока - так. То есть пox.
Закрыл тему. Больную»
Александр Хургин
- Плохой танцор
- Основатель
- Сообщения: 4814
- Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2022, 2:09 pm
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
К культуре РИ наверное.А РИ это далеко не только Россия.Точто так же как Пушкин далеко не Русский.Слобожанский писал(а): ↑Декабрь 22, 2022, 10:32 amА куда надо было приписать Пушкина с Чайковским?Свідомий писал(а): ↑Декабрь 18, 2022, 11:54 am Прикольная эта русская культура .Пушкин потомок эфиопа ,Чайковский потомок украинского козака .Культура русская .Русская в понятии великорусская .А ведь эту культуру потом в 1917 подняли на штыки .Все что в этой теме написано все верно .Одно только вызивает сожаление что это приписано именно к культуре великороссов .
Скажи мне чей Крым и я скажу кто ты.
-
- Сообщения: 164
- Зарегистрирован: Март 29, 2022, 10:59 am
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
Ну и каша.
Только фарионши тут не хватает с призывами бить морды русскоязычным дитяткам в садочках. Финоугры ему не нравятся. А что не так в финнах, или венграх? Или в хантах, кстати? Вы хантов хоть раз в глаза видели? Очень интересные люди.
С последним постом лишь соглашусь.
Действительно, Пушкин частично русский. А вот Гоголь нет. Но все они обогатили единую культуру. Не хотите называть её русской - как хотите. Ей от этого хуже не станет.
И памятный камень о захоронении Шевченко с почётного места на Смоленском кладбище Васильевского острова никто никогда не уберёт, поскольку он обогатил нашу культуру.
ПС единый древнерусский язык разделялся не по народам русский/украинский/белорусский, а по линии Московский (южный) - Новгородский (северный) и лишь с завоеванием поляками западнорусских земель стали выделяться украинский и белорусский языки. Современный русский состоит из северного и южного наречий примерно в равной степени. Украинский и белорусский это результат полонизации.
Русский в то время не менялся, народу было сильно больше, а влияния захватчиков не было.
Только фарионши тут не хватает с призывами бить морды русскоязычным дитяткам в садочках. Финоугры ему не нравятся. А что не так в финнах, или венграх? Или в хантах, кстати? Вы хантов хоть раз в глаза видели? Очень интересные люди.
С последним постом лишь соглашусь.
Действительно, Пушкин частично русский. А вот Гоголь нет. Но все они обогатили единую культуру. Не хотите называть её русской - как хотите. Ей от этого хуже не станет.
И памятный камень о захоронении Шевченко с почётного места на Смоленском кладбище Васильевского острова никто никогда не уберёт, поскольку он обогатил нашу культуру.
ПС единый древнерусский язык разделялся не по народам русский/украинский/белорусский, а по линии Московский (южный) - Новгородский (северный) и лишь с завоеванием поляками западнорусских земель стали выделяться украинский и белорусский языки. Современный русский состоит из северного и южного наречий примерно в равной степени. Украинский и белорусский это результат полонизации.
Русский в то время не менялся, народу было сильно больше, а влияния захватчиков не было.
-
- Сообщения: 164
- Зарегистрирован: Март 29, 2022, 10:59 am
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
В этом, наверное, разница.
В культуре мы не делим людей по национальности. Да и в быту тоже.
-
- Сообщения: 164
- Зарегистрирован: Март 29, 2022, 10:59 am
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
На всякий случай. Фраза выше "Завоевание поляками" это не прямая интервенция, а долгое и успешное сотрудничество ВКЛ с Краковом/Варшавой, в результате чего ВКЛ полностью попало под польское влияние.
-
- Сообщения: 164
- Зарегистрирован: Март 29, 2022, 10:59 am
- Контактная информация:
Re: Пушкин и Чайковский
В Индии сейчас английский - лингва франко. Потому, что они были завоевателями. Русский, точнее западно-русское наречие в ВКЛ постепенно приближалось к польскомуTileva писал(а): ↑Январь 11, 2023, 2:26 am В принципе верно. Только следует учесть, что влияние на язык, скажем, польский на украинский, возможно тогда, когда есть современного типа государство или империя. А тогда такого не было. Прискакал посланник с толмачем, прогавкал указ и отвалил. На существование местного языка никак не повлияло.
Иная ситуация в любом пограничье, там идёт свободное заимствование. И польский нисколько не значимей украинского в этом смысле.
С русским ситуация имперская. Иные последствия.
Впрочем, есть и обратные примеры, когда завоеватели со временем принимали язык покорённых народов, например, норманны, пришедшие править Русью и положившие начало династии Рюриковичей.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей