Про мову .

Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Унікальний зразок старої української мови, який зберігся у записах 1625 року.
Віршовані думи – історична пам’ять народу, яка закарбувалась у століттях.
Нерівноскладові римовані вірші давніх років дійшли до нас у нечисленних писемних джерелах, яким пощастило вціліти. Знаходимо ми їх за 1580 р. в передмові до Острожської Біблії; рівноскладові й римовані - за 1581 р. в „Хронології“ Андрія Римші тощо. «Перший тип знайшов відгомін у свобіднім розмірі українських дум, другий у незлічених українських піснях ліричного, а по частий історичного змісту» [В. Н. Перетцъ, Историко-литературныя изслѣдованія и матеріалы, т.I. С.Петербургъ 1900, стор. 421].
Одним із вцілілих джерел, яке зберегло українську мову XVI ст.-початку XVIІ ст. – надрукований малознаним польським віршарем Яном Дзвоновським текст української пісні, яку він почув і зафіксував (нехай і з деякими помилками, які можна пробачити не носію мови) для наступних поколінь. Цей унікальних запис дав нам змогу віднайти коли не прототип, то бодай найстаршу і найповнішу форму цікавої та досить розповсюдженої, та тепер уже майже забутої української народної пісні, а також і чудовий зразок того, як звучала українська мова більш як 400 років тому.
Польский автор зробив власний опис зафіксованої ним пісні і її героя (польською):
«Konterfekt cudowny у siła Kozaka Płachty, Ukraińca, który był przyciągnął z Saydacznym kozakiem do Morawy we dwudziestu tysięcy Kozakow wybornych у dzielnych Mołodcow przeciw ludziom niechrzescianskim w roku 1620».
А далі виклав пісню українською мовою, як він її почув і зафіксував в 1625 році:

"Пісня про козака Плахту"
Кулина.

Ой козачейку, пане-ж мій,
Далек же маєш домик свій?
К о з а к.
При березі, при Дунаю,
Там я свою хижу маю:
Ліс зелений, оздоблений
Красним цьвітом, густим листом,
То дім мій, то покій.
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
На чім же буде поїзд мій?
Козак.
Посажу тя за бедрами,
Привяжу тя тороками,
Бог над нами, кінь під нами,
Ти зо мною, я з тобою,
— Побіжим, поспішим!
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
Який же буде покарм твій?
Козак.
Будем їсти саламаху,
Козацькую затираху,
При криниці без тескниці,
Будем їсти, будем пити,
Викрикати, облапяти.
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
Що за роскіш буде мені?
Козак.
Да в день будеш конї пасти,
В ночи при мнї ляжеш спати,
Опівночі. З всеї мочі,
Очучу, Преврочу
Дівоньку к серденьку.
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
Який же буде постіль твій?
Козак.
Войлочище під бочище,
А сїдлище в головище,
В дубровицї на травиці
Я закрию і прикрию
Гормаком, жупаном.
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
Сподобав ми ся живот твій.
Козак.
Любо-ж тобі горювати?
Дай преч з тобов поїхати!
Кулина.
Душе моя, я вже твоя!
Козак.
Ручку дай, а всідай!
Кулина.
Я твоя!
Козак.
Ти моя!
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
Не донесе нас коник твій.
Козак.
Не жури-ж ся ти для того,
Найдем в полю коний много,
А не найдем, то піш підем.
Нич лихого для любого
Пішки йти, з ним бути.
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
Далек-же іще домик твій?
Козак.
Юже геть ті Запороги,
Кінець нашої дороги.
Тут козаки все юнаки:
Здобуває — пропиває,
Що має — програє.
Кулина.
Гой козачейку, пане ж мій,
Которий же то домик твій?
Козак.
Ген катера розбитая,
Опанчою прикритая,
То мій херем, то мій терем,
Тут ховаю, що-же маю:
Рубашку, сермяжку.
Кулина.
Гой козачейку, пане-ж мій,
Вельми то благий єсть скарб твій
Козак.
Козак щаслив, хоть не богат,
Нікому нич не виноват.
Він горює, він чатує:
Де піду — здобуду,
Боярин, Татарин.
Кулина.
Да й що-ж ми то за бесіда,
Ні приятеля, ні сусіда!
Ти ся здобувати пійдеш,
А мене смутну відійдеш:
Ні з ким жити, розмовити,
Ні сестриці, ні зовиці
З козаком, гуляком.
Коли буде того много,
Пусть мене до дому мого.
Козак.
Коли схочеш поїхати,
Не буду тебе тримати.
Борзо всідай да й од’їжджай
Ко чортом, всім лихом,
Люб човном, люб коньом.
Кулина.
Долї-ж моя нещасная!
Чого-м ся я дочекала;
На діл мене несла вода,
Тепер мене женеть біда.
Що ж ділати? Проклинати?
Би пропав, що мене взяв
Дівчину зведену!

Ось такою була наша українська мова більш як 400 років тому.
Поширюйте, плекайте історичну пам'ять, насолоджуйтесь красою нашого, рідного, свого.
З любов'ю до України.

Изображение

Изображение
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

«Слово о полку Ігоревім» – літературний скарб України чи «русского мира»?

Ірина Костенко, Ірина Халупа

ТЕСТ НА ДЕРЖАВНІСТЬ
У Москві вийшло дослідження культуролога Олександра Ужанкова на тему літературного шедевра 12-го століття – поеми «Слово о полку Ігоревім».

У своїй розвідці пан Ужанков обґрунтовує припущення, що досі невідомим автором знаменитої поеми цілком може бути ігумен Видубицького монастиря Мойсей. І на підставі свого припущення називає ігумена «гениальным и фактически первым русским писателем – предшественником Пушкина и Толстого». І при цьому зазначає: «Великая русская литература обрела в своем пантеоне очень важное для нее имя».
Зазначимо, що в науці про «Слово» існує понад 20 можливих претендентів на його авторство. Пошуки автора тривають, і «особливо аматорами, які майже не зважають на те, що зроблено до них», вважає академік Олекса Мишанич.

Отже, і гіпотеза Ужанкова також має право на існування. Але от щодо його (тобто імовірного автора поеми) причетності до Пушкіна, Толстого і «великой русской литературе» – це вже повне безглуздя.
По перше, геніальна поема 12-го століття є літературною спадщиною України-Русі, могутньої держави європейського середньовіччя, творцем якої був український етнос. Це науково обґрунтував Михайло Грушевський, про що ми писали у статті «Тисячолітнє державотворення в Україні. Чому про нього не розповідають в музеях?»
А щодо нинішньої Росії, то в ті часи вона була далекою околицею теренів України-Русі, платила Києву данину та іменувалась Володимиро-Суздальським удільним князівством.

До речі, одна з найіменитіших монографій про «Слово» академіка Петербурзької академії наук Володимира Перетца так і називається – «Слово о полку Ігоревім»: пам’ятка феодальної України-Руси ХІІ віку».

Изображение

Академік Володимир Перетц. «Слово о полку Ігоревім. Пам’ятка феодальної України-Руси XII віку». Українська академія наук, Київ, 1926 рік
По-друге, як стверджує академік, доктор філології Григорій Півторак, найпереконливішим свідченням українського походження «Слова» є його мова.
Нагадаємо, що рукопис поеми згорів під час московської пожежі 1812 року і до нас дійшла лише її копія. Але є показовим, що навіть у копії поеми, яку робили московські переписувачі (до речі, переписували це для цариці), збережена велика кількість слів, що дотепер живуть в українській мові:
«яруги, поганий, хоробрий, кожух, зорі, минулий, туга, жалощі, минати, другий, полонила, година, тяжко, починати…»

Нам не вдалося знайти цих і багатьох інших слів як у творах Пушкіна і Толстого, так і в «Толковом словаре живого великорусского языка» Даля.

І та ж сама історія щодо мовних форм, які представлені в поемі.

Форма давального відмінка на -ові, -еві: Дунаєві, Ігореві, Романові, королеві…
Клична форма: княже, Бояне, дружино, господине, Всеволоде…
Форми дієслів із закінченням -ть: молотятЬ, віютЬ, ідутЬ, біжатЬ, велитЬ, звенитЬ...
А також форми дієслів із закінченням -в: заступиВ, затвориВ...
Усі ці форми донині живуть в українській мові. І ніколи не були притаманні мові російській.

Так само в жодному творі Пушкіна і Толстого ми не знайшли такого, як у «Слові…» написання назви української столиці «з КЫева…»
І тому ніяк не можемо збагнути, яким же ж боком геніальна поема може бути причетною до російської літератури?
Професор Іван Ющук в інтерв’ю Радіо Свобода сказав так: «Ну зачекайте, якою мовою ще так кажуть «другого дня» чи «вельми ще рано»? Тільки українською! «Діти бісові» – це вже про тих половців, про тих поганих сказано.
«Уже бо братіє невеселая година встала», «уже княже туга ум полонила», «заступив королеві путь», «под тиї мечі харалужниї», «загородіте полю ворота».

Отже, «Слово о полку Ігоревім» нам підказує, що вже тоді, в 12-му столітті, мова була дуже близька до нашої сучасної. Тобто це вже була українська мова».
Московські дослідники (разом з українськими екскурсоводами) також дуже залюблені в обрізану історію з’яви світу знаменитої поеми і пов’язують цю подію лише з російським колекціонером старовинних рукописів Мусіним-Пушкіним. А насправді початок історії поетичного шедевру веде до Києва.

Ось що пишуть про це дослідники Зоя Хижняк та Валерій Маньківський в «Історії Києво-Могилянської академії»:

«У рукописі, зробленому зі списку ХV ст, «Слово» зберігалося в особистій бібліотеці вихованця Києво-Могилянської академії Івана Биковського (1706–1798). Як і багатьох інших могилянців, його було викликано до Росії, де він працював у Шляхетському кадетському корпусі (С.-Петербург), згодом став архимандритом Спасо-Ярославського монастиря і ректором Ярославської семінарії. Завжди з Биковським була його бібліотека, якою він люб’язно дозволяв користуватися всім книголюбам. Так «Слово» потрапило до рук доброго знайомого архімандрита, збирача давніх рукописів обер-прокурора Синоду Мусіна-Пушкіна».

І наостанок аргумент щодо українського походження «Слова» від одного з найвідоміших російських літературних критиків – Віссаріона Бєлінського:

«Слово о полку Ігоревім» різко відгукується південноруським (українським – ред.) походженням… найбільше промовляє на користь південноруського (українського – ред.) походження «Слова» зображений у ньому побут народу. Відчувається щось благородне і людське у взаємних стосунках діючих осіб цієї поеми… Все це відгукується у родинному житті, де взаємини чоловіка і жінки ґрунтуються на любові. Де жінка користується повнотою своїх прав. І все це діаметрально протилежне Північній Русі (Росії – ред.), де сімейні стосунки дикі і грубі, а жінка – рід домашньої скотини, і де любов при шлюбі – поняття цілком стороннє. Порівняйте життя малоросійських селян з життям російських селян, міщан, купців.. і всі переконаєтесь у справедливості нашого висновку про південне (українське – ред.) походження «Слова».

Отже, чіпляти геніальну поему до російської літератури – справа безнадійна. Але це якщо з точки зору науки. Якщо ж це робити на основі засад «русского мира» – то все іде як по маслу. Власне, сьогодні саме на підставі цієї неоімперської політики і множаться численні «відкриття» московських дослідників про тисячолітні корені російської держави. А ще масштабнішають намагання Росії змусити цивілізований світ жити за дикими законами свого «русского мира».

Останній цьому приклад – «скасування» Синодом РПЦ повноважень Вселенського патріарха.

Що ж, як писав автор «Слова о полку Ігоревім» – «зле тілу без голови».

Изображение

Видання Омеляна Партницького «Слово о полку Ігоревім», 1884 року (Львів, друкарня Наукового товариства імені Шевченка). «Слово о полку Ігоревім» (Слово о плъку Игоревѣ), також «Слово про Ігорів похід», «Слово о полку Ігоревім, Ігоря, сина Святослава, внука Олега» – пам'ятка літератури періоду України-Русі, героїчна поема кінця XII століття

Ірина Костенко, Ірина Халупа – журналісти
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Аватара пользователя
Слобожанский
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Слобожанский »

Честно говоря, я Слово без переводчика читать не могу. Больше на церковнославянский похоже, который в свою очередь происходит от староболгарского.
Вот Энеида - это уже действительно мова
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

Свідомий писал(а): Октябрь 5, 2021, 9:30 am Унікальний зразок старої української мови, який зберігся у записах 1625 року.
Віршовані думи – історична пам’ять народу, яка закарбувалась у століттях.
Я про думы, как про явление, давно собиралась написать. А про образец "книжной" мовы - написала вот тут.
viewtopic.php?p=10443#p10443 Кстати, этот образец был записан в Чехии(Моравии) и тоже на латинице. Ты еще сказал, что все читаемо. "Дунаю, Дунаю" - есть музыкальный вариант. А вот эту думу про козака Плахту" - не обнаружила. Но все равно это очень интересно.
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

Слобожанский писал(а): Октябрь 5, 2021, 7:18 pm Честно говоря, я Слово без переводчика читать не могу. Больше на церковнославянский похоже, который в свою очередь происходит от староболгарского.
Вот Энеида - это уже действительно мова
Потому что "Слово" - это древнерусский. При этом - это "книжный" язык. Его роль была подобна той, которую в Европе играла латынь. На нем не столько говорили, сколько писали. Он изменялся под влиянием разговорных вариантов, но в отдельный еще не сформировался. Вот те варианты - что выше приведены - это переходные варианты от древнерусского более поздним - староукраинскому и старобеларусскому (Дунай) и собственно украинскому (дума) А "Энеида" - уже завершение этого процесса. М еще. Я думаю - нет нужды "делить "Слово" и драть его в разные стороны. Считать общим памятником для трех литератур было бы намного разумнее и правильнее.
Аватара пользователя
Слобожанский
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Слобожанский »

Anella писал(а): Октябрь 5, 2021, 7:29 pm
Слобожанский писал(а): Октябрь 5, 2021, 7:18 pm Честно говоря, я Слово без переводчика читать не могу. Больше на церковнославянский похоже, который в свою очередь происходит от староболгарского.
Вот Энеида - это уже действительно мова
Потому что "Слово" - это древнерусский. При этом - это "книжный" язык. Его роль была подобна той, которую в Европе играла латынь. На нем не столько говорили, сколько писали. Он изменялся под влиянием разговорных вариантов, но в отдельный еще не сформировался. Вот те варианты - что выше приведены - это переходные варианты от древнерусского более поздним - староукраинскому и старобеларусскому (Дунай) и собственно украинскому (дума) А "Энеида" - уже завершение этого процесса. М еще. Я думаю - нет нужды "делить "Слово" и драть его в разные стороны. Считать общим памятником для трех литератур было бы намного разумнее и правильнее.
Да, но книжный древнерусский уходит корнями в старо болгарский, насколько я знаю. Типа Кирилл и Мефодий принесли.
Поэтому я тоже считаю - пусть будет общим памятником для трёх народов.
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Слобожанский писал(а): Октябрь 5, 2021, 7:18 pm Честно говоря, я Слово без переводчика читать не могу. Больше на церковнославянский похоже, который в свою очередь происходит от староболгарского.
Вот Энеида - это уже действительно мова
О,а я люблю.Там столько украизмов и украинских форм .Ясное дело что не современный украинский .Украинский рождался с помощью церковнословянской письменности .Это был фундамент.
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Что касается драть слово на части ,так нет такой нужды.Когда писалось слово Русь была одна.Приведу пример.Английская классика есть английская ,но никак не американская хотя США создали англосаксы.Читая Даля становится ясно что великороссийская культура вышла не с старых руських традиций а была новоделом .Руськие традиции Новгорода,Твери,Пскова ,Смоленска были заменены московской традицией которая была вовсе не производной древней руськой .Московская традиция занимала малую территоральную площадь.Я опять повторяю свой тезис ,мы украинцы отдали свою историю тем кто к ней не имеют отношения .Московиты сожгли библиотеку Киево печерской лавры дабы уничтожить древние артифакты доказывающие не причастность Московии к древней Руси.Ну разве руськие люди так поступили бы со своими историческими бесценными документами?Так поступают те для кого они не имеют никакой ценности .Да ,многие россияне есть потомками древних русичей .Но ,они подверглись ордынскому воспитанию которое изменило суть ценностей .Кремль выдает за рускость то что никогда рускостью не было ,и использует для этого историческое прошлое подогнанное под свою идеологию далекую от рускости.
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

Свідомий писал(а): Октябрь 5, 2021, 10:04 pm Что касается драть слово на части ,так нет такой нужды.Когда писалось слово Русь была одна.

Вот именно. Все остальное - "от лукавого", как говорится. Претензии на исключительность наследования хоть одной стороной, хоть другой - безосновательны. Просто дальше - от этой общей основы - развитие идет по-разному: добавляются разные компоненты, заменяются разные составляющие. Развитие языков проходит примерно в одно и то же время, и становление собственно как украинского, так и великорусского отдельных языков - это 15 - 16 век. Дальше - формирование литературных языков Нового времени. В принципе это типично для для вот таких родственных языков одной ветви. Разделение украинского и беларусского проходит чуть позже. На тот момент, тот же "Дунай" - это общее наследие. А про "Слово"... Вон посмотри, я там про того "Цыгана " буковинского писала, который спокойно себе существует в двух культурах, считаясь в Украине украинской народной песней в обработке Сидора Воробкевича, а в Румынии - румынской народной песней в обработке Джордже Кошбука... Одна и та же песня. С той же музыкой и словами, где буквально два-три слова разнятся... И это - далеко не единственный пример.
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Основательны эти наследования .И при том очень основательно.Кремль и большая часть россиян утверждают что Крым присоединила Екатерина вторая и Крым российский а не украинский.Понимаете кто присвоил себе наследование?Кремль заявляет что только он наследник Руси и никаких украинцев никогда не было и мовы не было и культура сельский отстой Московия поработившая СевероВосточную Русь не создавала древние руськие культурные памятники.Более того многие она уничтожила .Нет ни одного оригинала руських древних летописей.Одни копии с дописками и приписками.Орда руками Москвы фальсифицирует историю. И этот махлеж использует как право на владение всей Руси.Вы Анелла сами вон описали ситуацию с украинским языком на оккупированных территориях.Они уничтожают тот язык который происходит от древнего руського языка.И они еще открывают рот на наследовпние?Они уничтожают то наследство ,подганяя исторические достояния под свою идеологию .Мы потомки русинов пытаемся все это сохранить от своих дедов и прадедов .Не имеют право великороссы на древнюю Русь потому как сформировались они не на Руси.Да они используют руськое но не есть носителями руськости.И Даль и Ключевский вовсе не бандеры и Шахматов утверждают что великороссы это обрусевшие угрофинны .И русин попавший в среду великороссов уже во втором поколении лишается национального лица становясь великороссом .Не писалось Слово в Московии и для Московии.Почему это важно знать?Потому что из за этого гибнут люди.Крым был присоединен к Российской империи руками Украины.Этого россияне знать не хотят.И Донбасс мол никогда не был украинский .Ну а вятичи и меря там откуда взялись?Все наследуется Кремлем и все украинское руськое просто уничтожается везде и в РФ и на оккупированных территориях.А вы говорите что не нужно делить.Да делить как делил Попундополо в Свадьбе в Малиновке не надо.Но нас лишают права на наше родное .А фиг им Хватит жевать сопли .Пора отделить правду от лжи.Москва это не Русь и никогда Русью не была .И не фиг ей пользоваться чужим.Мощь и РИ и СССР создавали много народов и национальностей но все присвоено великороссам которые есть ни что иное как гремучая смесь разных этносов .Но это даже не беда,беда в зверином оскале ордынской Москвы возомнившей себя пупом Вселенной .Я не против брататся с россиянами но на развалинах сожженного ими Кремля .
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

Я так думаю, что не нужно перегибать палку и все валить в одну кучу. История становления языков и развития культуры - это одна тема, а современная политика РФ - другая. Понятно, что они в нашем сознании накладываются и получается, что на историю "Слова о полку Игореве" мы смотрим сквозь призму отъятия Крыма... В какой-то степени это объяснимо, но... У меня тоже был момент. когда сложновато было слушать Чайковского. Но - прошло. Вот и здесь. Ты же там упоминал Ключевского и Даля? Вот из их концепции в вопросах становления языков и культур восточноевропейских народов и исходи. Дело твое. конечно, но я бы себя и читателей и терминологией не путала. Есть научная общепринятая. И с ее помощью все более менее раскладывается по полочкам. Существование многочисленных говоров - появление письменного языка в двух формах: церковнославянский-Богослужебный и древнерусский книжный, на котором писали, например, летописи и др. памятники. И в последующем - развитие на базе этого книжного древнерусского языка более поздних форм: письменных языков трех современных народов: русского, украинского и беларусского. При этом - украинский и беларусский разделились и оформились в отдельные языки позже, чем от общего ядра откололся будущий русский (великорусский). Вот этот письменный книжный древнерусский постоянно испытывал на себе влияние устных местных говоров - поэтому то. что писалось в Новгороде начинает довольно ощутимо отличаться от того, что писалось в Киеве или Полоцке. В твоем ролике автор очень толково и грамотно доказывает аутентичность "Слова" и все. И кстати называет язык, на котором оно написано "древнеукраинским". Это, исходя из реалий сегодняшнего дня выглядит более правильным , чем твоя терминология с "руськой мовой". Почему? Сохраняет понятие "украинский", а не выплескивает его, как того ребенка из купели с грязной водой.
Аватара пользователя
Слобожанский
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Слобожанский »

Anella писал(а): Октябрь 9, 2021, 4:37 pm Я так думаю, что не нужно перегибать палку и все валить в одну кучу. История становления языков и развития культуры - это одна тема, а современная политика РФ - другая.
А я вообще не понимаю смысла жить прошлым. И если какой-то дурачок начинает доказывать, что украинский язык придуман в австрийском генштабе, то это говорит только лишь об уровне его умственного развития. Какой смысл ему что-то объяснять.
Листал по диагонали когда-то несколько российских учебников по истории и какие-то пособия для их вузов. Есть нюансы, но в целом ахинеи, подобной той, что пишут на интернет-помойках, там нет.
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Так я и исхожу из концепций Ключевского и Даля.Когда писалось Слово Русского языка не было.И Даль и Ключевский утверждают что великороссы это обруселая чудь .Они прямо об этом говорят.Как все происходило?Пришли колонизаторы с Киева с религиозным письмом.У самих угрофиннов не было своего письма,своей грамматики .Образованные люди свою образованность получали с языка церковнославянского.Именно по церковным книгам люди учились писать и читать..А в быту они разговаривали кто как мог.Вот эта грамотность накладывалась на разговорный язык.Слово писалось на южноруськом(украинском)языке .Почему это важно?Да потому что Кремль использует исторические фейки как право на чужую территорию.Причем тут древние руськие князья правившие в Киеве к нынешнему Кремлю?Они о Москве даже не догадывались.Вы не понимаете зачем говорить о прошлом и при этом не замечаете что именно манипуляции прошлым Кремль использует как право на войну.Не смотреть на культуру через призму захваченного Крыма?Так Крым оккупировали именно потому что Кремль утверждвет что имеет права на Крым еще с времен Киевской Руси.И Киев типа город русский в понятии великороссийский .И все достояния Руси -Украины являются достоянием РФ.С чего вдруг.Не имеет нынешняя Москва право на древнюю Русь.Не в Москве писались летописи и не для Москвы.Турки захватив Константинополь не твердят о праве на Византию .Уродец Москва ордынский продукт использует чужое для своих целей .Бывших русичей Москва переформатирует в ордынцев .Разве это не понятно?Все кто сохранил в себе истинную руськость есть врагом путинского режима в самой РФ .Вот эту разницу нужно понимать.Есть истинно руськие люди которые конечно же причастны и к Слову и к другому культурному наследию Руси ,они есть оппоненты к нынешнему путинскому режиму.А вопрос в том что сама путинская хунта не имеет отношение ни к Слову ,не к летописям руським ,ни даже к русскому языку.Это все просто используют неруси
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Россия это как Америка созданная англосаксами.Да какая то часть американцев как выходцы с Британии имеют отношение к английской культуре.Но само государство США не может утверждать что Робин Гуд или Шекспир это американское а раз американское то Англия часть США.В США большая часть населения вообще никакого отношения не имеют к культурному наследию Англии...вообще никакого.То с какого будуна коренное население Московии открывает рот на культурное наследие Руси?От того что кто то переехал жить с Руси на Московию?
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

Нет. Тут не стоит перегибать палку. Насколько я знаю, ни Даль, ни Ключевский нигде и никогда не относили русский (великорусский) язык к какой-либо другой языковой группе, кроме славянской. Да, там есть определенный лексический объем финно-угорских слов, - но это - естественные заимствования. Русского языка не было, когда писалось "Слово"? Так украинского с белорусским тоже не было. Была вот эта общая основа , на которой позднее сложились и развились все эти три языка. И "Слово" и другие памятники домонгольского периода принадлежат ко всем этим трем литературам, составляя один из очень значимых для них пластов. По фольклору - там могут быть вопросы, но не по вот этой "книжной" литературе. И не думаю, что есть смысл на эмоциях и хотелках пытаться присвоить все это наследство только себе, любимым. И что, что переехали? Не выпали из общего пространства Древней Руси. Хоть как ее называй: хоть Киевской, хоть просто Древней. Но, еще раз повторю: речь идет именно о домонгольском периоде и преимущественно "книжной" литературе. Хотя былины Киевского цикла - тоже сюда в эту кучу.
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

Ну... По большому счету понятие государство и книги - далеко не обязательно связаны друг с другом. Вот это мысль, что для распространения книжной культуры обязательно необходима организация власти - скорее можно отнести к заблуждениям. Теперь про базовый разговорный. Вот как раз его-то и не было скорее всего: существовали с десяток близких, но разных говоров, не имевших единой формы. Очень мала вероятность, что было по-другому: крепких и постоянных связей между областями не было, в обиход включались слова-заимствования, нахватанные от разных соседей. На 100% можно утверждать, что была разная фонетика в разных частях пространства и т.д. До монголов - это нормальное определение периода: именно монголы способствовали переходу на следующую ступеньку формирования этносов и сделали это восточные славяне уже "по-отдельности" - в разных условиях и эта ступенька уже была у каждого своя. Базовым (общим для всех) продолжал оставаться язык Богослужения (церковно-славянский) и возникший на его базе "книжный".Я бы не называла его "руським" именно оглядываясь на незатейливость и нахрапистость наших типа "братьев" - предъявлять права на все, где есть корень "русь". Мне более продуктивным кажется древнерусский: с обязательным упоминанием "древне": фиксация связи именно с периодом Киевской Руси. Можно назвать протоукраинский и одновременно протобелорусский и проторусский, имея в виду один тот же язык. А дальше - вы упустили одну ступеньку. Есть очень много документов, написанных на староукраинском (он же - старобелорусский), а вот к великорусскому этот язык уже отношения не имеет. Вся деловая документация ВКЛ какое-то время велась на нем. В 14-15 веке уже разошлись языки. Письма Грозного -это этап становления собственно русского языка.
Свідомий
Сообщения: 31075
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 7:06 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Свідомий »

Вот и я об этом говорю.Что без единого общего языка ог ромное государство ,империя существовать не может .Ей сразу кирдык .Латынь была госязыком Римской империи и все те легионы состоящие из разноэтнического населения не смогли бы выполнять поставленные задачи .И после развала империи эти разноэтнические народы использовав латынь создали свои национальные языки.Староболгарское письмо в форме религиозного ,придя на землю Руси ,способствовало к созданию украинской и беларуськой писменности и литературы под названием руськой .И эти языки и церковнославянский и руський были затем использованы для создания единого имперского языка.И вопрос тут не в самом языке выполняющего комуникационные функции а в том как с помощью языка пытаются нагнуть народы желающие независимого жития и развития.Вся Латинская Америка говорит на испанском и порткгальском .На английском говорят в США,Канаде,Австралии.Цивилизовпнные страны давно уже ушли от имперского мышления .Одна Москва все талдычит что раз вы говорите на русском то ваша территория наша.Они в упор не понимают что у украинцев может быть родным украинский язык который и определяет национальность.Вот татанин двуязычный,якут двуязычный,чечен двуязычный а вот украинец только русско язычный .Почему?Потому что Московии нужна наша история .Ведь в древности руським языком назввался общий язык украинцев и беларусов и в Кремле это преподносят что то именно был язык великоросийский .Украинцы и беларусы создали и российскую империю и письменность в ней и язык и многое чего другого.И все эти деяния пытаются скрыть и уничтожить.А потому что при власти была нерусь умпользующая бренд руський для своих целей.
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

А зачем ты все время оглядываешься на Кремль? Вот как будто на поводу у них идешь. И получается, что тебя больше заботит, что говорят в Кремле, чем реальная история языка. Поэтому бери реальных авторитетных специалистов и читай все по новой. История славянских языков достаточно исследована и особых каких-то темных пятен в ней фактически нет. Разве что сами их начинаем выдумывать. Дискуссионными можно считать разве что близость между собой вот тех ранних говоров - языков на которых говорили поляне, древляне и все остальные перечисленные Нестором волыняне с уличами и т.д. Насколько они были близки? При этом речь идет именно об устном языке - на письме пользовались одним и тем же древнерусским. Он играл ту же роль, что и латынь в Западной Европе. Кстати, ты не учел, что распространение и использование латыни продолжалось через сотни лет после крушения Римской империи. И пользовались ею народы к Риму никакого отношения не имевшие. Ты , кстати, не задумывался, что упорно называя староукраинский язык "руськой мовой" ты лупишь по украинской идентичности, ставя под вопрос эту очень важную ступеньку в формировании украинского (а не какого-то другого) языка? И не стоит отрицать славянскую природу русского языка. Это совсем никакого основания под собой не имеет. В принципе единственный дискуссионный вопрос здесь - все тот же: степень близости вот тех древних языков. Как я уже написала - в 14 - 15 веках это были уже шаги в разные стороны: формировались как минимум два языка: один из них впоследствии дал два языка: украинский и белорусский, а второй дал собственно русский литературный язык. Все остальное - от лукавого.
Аватара пользователя
Anella
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:24 pm
Контактная информация:

Re: Про мову .

  • Цитата
  • Залогинтесь, чтобы отметить сообщение лайком

Сообщение Anella »

Tileva писал(а): Октябрь 15, 2021, 12:09 am Не упустил.) Просто не упомянул - с ними все ясно.

Мы не знаем уровень коммуникации прошлого. Не знаем уровень торговли - главный двигатель языковой коммуникации. Догадки, догадки...

Книги невозможно выпустить без определенного уровня технологии. Этот уровень можно достичь при организации уровня государства - это его "надобность".
Я бы вообще акцент узнавания перенес на нашу территорию. Как неправильно на другой территории - мы знаем. А вот как правильно на нашей, знаем плохо.
Можем себе представить по археологическому материалу. Торговля того времени слабо затрагивала основные массы населения. В принципе там в основном - натуральное хозяйство с диаметром округи - 100 - 50 км. Потому и является дискуссионным вопрос существования древнерусской народности как таковой ( вряд ли она могла сложиться на такой территории за какие-то 200-300 лет при таких слабых связях ) а с нею и единого устного разговорного языка. А вот письменный был один , сложившийся на основе церковнославянского. Тот, который Свидомый упорно пытается называть "руська мова", хотя это неправильно с точки зрения научной терминологии и еще более неправильно с точки зрения современной психологии. Теперь про государство и книги. В то время, о котором мы говорим главными центрами книжного дела хоть в Западной Европе, хоть в Восточной были монастыри, а не государственные учреждения. Именно так хранились, создавались и переписывались книги. И горы деловой документации тоже там сохранялись. Иногда книжные шедевры создавали в такой глуши, чтоо... У ирландцев есть книжка, которую по преданию феи помогали разукрашивать... А если вернуться к территории - то рассматривать надо вот этот культурный ареал Киевской Руси. И выщелкивать из него какие-то области - нет смысла - только исказится картина. В домонгольский период писали примерно одинаково хоть в Киеве, хоть в Новгороде, хоть на Волыни. И переписывали с образцов монастырские переписчики. А говорили они , скорее всего - по-разному: отсюда первые шаги к формированию разных языков.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей