Украина и критическое мышление.

[Horo the Wolf]

Должны везде прорастать смыслы. Зачем славянам плодородных земель переться куда-то в финские болота? Что за алмазы они там нашли?

По твоей логике Россия не могла захватывать Чукотку, ведь она ещё севернее, чем Москва, Новгород и Ленинград. Может по твоему это Чукчи освоили Россию, а не наоборот?)

[Horo the Wolf]

Историю России написали три немца академика - по заказу Екатерины Второй...Норманы ,конешно - благороднее ушкуйников смотрятся ...

По мне наоборот. Лучше свои речные пираты, чем шведы.

[Walter]

Историю России написали три немца академика - по заказу Екатерины Второй...Норманы ,конешно - благороднее ушкуйников смотрятся ...

По мне наоборот. Лучше свои речные пираты, чем шведы.

Не, немцы лучше...

[Лиса]

Уважаемые украинцы, вы уж как-нибудь договоритесь между собой признаёте вы летописи правдивым источником или нет.

Уважаемая Лиса! Мы не сидим в национальных окопах, а вполне зрелые и образованные люди с собственным мнением по различным вопросам.

То есть украинцы на этом форуме не выступают единым фронтом, обвиняя фино-угров в тысячелетнем гноблении украинцев?

С летописями вопрос сложный. Чаще всего они расшифрованы предвзято, очень малое число оригиналов, выявлено немало подделок и большой вопрос вообще их датировок, как впрочем, и других сомнительных датировок известной истории.

Теория Фоменко мне тоже нравится, однако, и он во многом опирается именно на летописи.
И отрицать летописи сегодня, не имея ничего взамен... глупо.

Мы здесь только десять лет весьма разнообразно проживаем,

Я несколько постарше.
История от Ивана Грозного до наших дней описана весьма тщательно и многими разными авторами. Тут вообще нельзя сомневаться в фактах. Вот оценка этих фактов - другое дело!

а о далеком прошлом имеем урывки с плюс-минусом лет в двести и строим на этом какие-то теории, да еще и тащим в настоящее, как причину сегодняшних событий.

Да. Причины сегодняшних разногласий в далёком прошлом. И с этим пора разобраться.

Я склонен полагать, что лет 500-700 назад никто никуда массово не переселялся. Что никто никого в таком масштабе, как ссылается "история" не резал и не убивал. Простая технология убийств того времени, просто этого не позволяла сделать. И главное, никаких причин для этого не существовало. Нет на этих землях никаких "золотых приисков", чтобы развилась убийственная "золотая лихорадка".

500 лет назад (1581 - 1585) был поход Ермака на Сибирь. Это начало "освоения" Сибири славянами, которые несли смерть, разорение, надругательство над культурой народов Сибири.
Мы прошли через это раньше.

У нас тут генсеков за сто лет сколько поменялось, войн прошло и что? Разительно жизнь людей изменилась? Куда-то двинулись миллионы? Тайланд к Питеру присоединили?

Куча генсеков. И ни одного фино-угра среди них. Зато полно украинцев: Хрущёв, Брежнев, Черненко, Горбачёв. И на фоне этого мы слышим и читаем о том, как ужасно коммунистические чингизиды гнобили несчастных украинцев.
Жизнь людей за прошедшее столетие разительно менялась и не раз.
При советской власти наши народы получили возможность учиться (причём бесплатно), цари это нам запрещали. Страна из аграрной стала промышленной. Сократился рабочий день. Развивалась и успешно бесплатная медицина. Резко улучшились жилищные условия.
После крушения СССР началось резкое обнищание широких народных масс. Голод девяностых был именно из-за смены политического строя. Рост смертности, падение рождаемости, массовое бегство в эмиграцию. Это о том, куда двинулись миллионы.

Должны везде прорастать смыслы. Зачем славянам плодородных земель переться куда-то в финские болота? Что за алмазы они там нашли?

На ваших югах постоянные войны, уходили в более тихие места, но там мы, привыкшие в войне славяне нас и убивали. По привычке.

[Horo the Wolf]

Не, немцы лучше...

Немцы такие же индоевропейцы как и славяне, мы их не звали пусть валят в свою заходную яўропу

[ЁжЪ]

Полумифическую историю с приглашением Рюриков мы знаем по повести временных лет. А там написано - пригласили чудь, словене, кривичи и весь, я же цитировал

Ну, на заборе много чего написано. А чудь и словене не могли друг друга даже отдалённо понимать, ибо их языки различных групп.

Почему? Можно с такой же долей вероятности (даже большей) утверждать, что чудь и словене прекрасно понимали друг друга.

Может и не все, и не прекрасно, но общались точно. Они же жили рядом друг с другом

С точки зрения здравого смысла - Васе и Пете, чтобы позвать Колю одновременно к себе в гости - не то что понимать - даже знать о существовании друг-друга не надо. Впрочем с точки зрения того же здравого смысла - после десятилетий набегов варяги скорее всего выкрутили чуди и веси руки и заставили себя "пригласить под угрозой расстрела"

[Слобожанский]

С точки зрения здравого смысла - Васе и Пете, чтобы позвать Колю одновременно к себе в гости - не то что понимать - даже знать о существовании друг-друга не надо. Впрочем с точки зрения того же здравого смысла - после десятилетий набегов варяги скорее всего выкрутили чуди и веси руки и заставили себя "пригласить под угрозой расстрела"

Ага, сделали предложение, от которого невозможно было отказаться.
Летописец, как обычно, все переврал - ну не выставлять же себя лузерами ИМХО
Я лично, думаю, что Рюрики с варягами были, но вот как оно было на самом деле - кто его знает теперь, нет никаких документов фактически

[ЁжЪ]

Летописец, как обычно, все переврал - ну не выставлять же себя лузерами ИМХО

Ну .. летописец то писал для потомков Рюриков, поэтому это было не "выставлять себя лузерами" а делать вид, что изнасилование было добровольным (в ужасе оглядывается нет ли поблизости пипок)

[Лиса]

10 лет я привел, как пример.

Изниняюсь, но это совсем уж бредовый пример.

500 лет назад (1581 - 1585) был поход Ермака на Сибирь. Это начало "освоения" Сибири славянами, которые несли смерть, разорение, надругательство над культурой народов Сибири.
Мы прошли через это раньше.

"Поход Ермака" вообще никто не заметил, из-за малочисленности и отсутствию заметного влияния. Обычная "пиар-кампания" исторической "мысли", где отсутствует полное уничтожение Западной Сибири, уменьшение Каспийского моря втрое, его переток в Черное и открытие проливов и т.п.,

Мы через 50 лет после ВМВ узнали, что СССР имело вооружение больше всех европейских стран вместе взятых, а уж, чем у немцев, тем более.

Вы воспоминания Г.К.Жукова не читали? Зря не читали.

[Anella]

Во. Вот тут и мне интересно стало. А почему славяне - не этнос? И да, оговорюсь сразу - я сторонник академической версии истории вообще и этногенеза народов Восточной Европы в частности.

[Вергониа]

[Anella]

Во. Вот тут и мне интересно стало. А почему славяне - не этнос? И да, оговорюсь сразу - я сторонник академической версии истории вообще и этногенеза народов Восточной Европы в частности.

Думается мне,что следует начать со значения слова "славянин".

Начинайте.

[Walter]

Не, немцы лучше...

Немцы такие же индоевропейцы как и славяне, мы их не звали пусть валят в свою заходную яўропу

"Незванный гость - хуже татарина"...Или, таки, лучше? ...Как понимаешь?

[Слобожанский]

Во. Вот тут и мне интересно стало. А почему славяне - не этнос? И да, оговорюсь сразу - я сторонник академической версии истории вообще и этногенеза народов Восточной Европы в частности.

Не славяне, а великороссы.

А великороссы почему не этнос?

[Лиса]

Во. Вот тут и мне интересно стало. А почему славяне - не этнос? И да, оговорюсь сразу - я сторонник академической версии истории вообще и этногенеза народов Восточной Европы в частности.

Не славяне, а великороссы.

А великороссы почему не этнос?

Великороссы не этнос потому, что в эту категорию при царях записывали всех проживающих на соответствующей территории православных. Это изначально церковный термин. Были поляне, северяне, вятичи, кривичи... И всех назвали великороссами/русскими. В 1905 году под напором первой русской революции Николай второй издал Указ об основах веротерпимости, который в народе называют указом об официальном раскрещивании, количество русских резко сократилось из-за оттока в другие вероисповедания. В 20-ых годах прошлого века уже комиссары записали в русские всех жителей Рязанской, Ярославской, Владимирской и Смоленской областей, которые до этого назывались мерей, мещёрой, чудью и т.д. Потом в течении всего советского периода численность русских росла из-за того, что в русские записывали всех желающих и всех отказных младенцев, рождённых на территории РСФСР, даже негров.
Поэтому на сегодня для русских общими являются язык и территория проживания, но не генетика. Соответственно, это не этнос.
https://www.youtube.com/watch?v=HX9XcM2NvRc

[Слобожанский]

Поэтому на сегодня для русских общими являются язык и территория проживания, но не генетика. Соответственно, это не этнос.

А я думал, что для этноса главное язык, культура, традиции, территория, а генетика где-то там

[Horo the Wolf]

В современном мире, максимум "этноса" - это сфера культуры. В политико-экономическом смысле, главное понятие - гражданство.
Отдельно существуют религиозно-языческие признаки социогрупп, но это можно отнести к уровню культуры (культа).

Даже английская википедия с Вами не согласна. Вот статейка про известного Нью-Ёркского полицейского боровшегося с мафией в США, Джо Петросино: https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Petrosino

Там чётко указано, Nationality (Национальность) - Italian (итальянец), а Citizenship (Гражданство) - American (Американец). То есть будучи подданным США, он оставался Итальянцем. И умер, к слову тоже в Италии. Так и тут можно быть подданным России, но оставаться Финно-Угром, Тюрком и т.д. Или вы настаиваете, что Петросино не итальянец?

[Horo the Wolf]

Вы путаете народность и гражданство. Народность заканчивается на уровне культуры. Т.е. итальянец в США может петь песни, праздновать народные праздники, есть свои макороны, молиться Деве Марии, но во взаимодействии с государством - армия, уплата налогов, выборность в госорганы - он гражданин США.

Нет, это вы путаете, и не понимаете, что национальность и народность это одно и тоже, а гражданство из другой оперы. Ибо итальянец, указано именно как национальность. Дело закрыто, как говорится.

[Horo the Wolf]

)) Ничего я не путаю. В СССР понятие национальность было искажено.

То есть английская википедия искажена на Советский манер? Вы уверены?

[Walter]

Странные люди эти, украинцы. Мы им говорим, что мы не русские, а русские это вы, славяне к нам с 7 по 12 века из Киева массово приходили, "осваивать" нас. А они там отвечают, что мы, оказывается, не славяне (Будто мы этого сами не знали), притом, мы это и есть русские, плюс, являемся какими-то великорусскими шовинистами, которые украли у них название "Русь". Хотя мы только что им говорили, что мы не русские, не славяне и вообще вся эта история государства Российского, пошла с оккупации Московских земель Киевом. И вся окупационная администрация в виде князей Великой Руси и Русскими царями ведёт отсчёт своих родов от Рюриков и прочих оккупантов из Киева. Но они не слышат, вечно талдычат про каких-то русских. Хотя, все кто считает себя русским, связывают себя именно с Киевом и Славянами. А те кто демонстративно отмежёвываются от Славянства и России, никогда себя русскими не называют. Не называют себя Русскими ни Эрзя, ни Мишари, ни Мари ни кто-либо ещё из Тюркско-Финно-Угорской братии. Ещё на наследников Орды согласны, на СССР согласны, но никогда не на Россию, ведь Россия отобрала у нас Москву и построила в ней свою столицу, чего, конечно, их никто не просил. Но опять же, Украинцы не видят в этом своей вины почему-то. Хотя всё логично, Украинцы это кто? Славяне из-под Киева. Кто отнял у Эрзян и Мари Москву? Славяне из-под Киева. Значит, виноваты Украинцы. Всё логично. Но нет, Украинцы винят во всё неких Русских, которыми с нашей точки зрения очевидно являются сами Украинцы. По началу, я думала, что это просто попытка откреститься от старых преступлений, что творили Славяне на Волжской и Московской земле, но говоря с ними становится очевидно, что они реально не понимают того, что оккупантами как раз они и являются. Ибо это они пришли и захватили. А Инязор Пургаз, Хан Касим никогда на Киев походом не ходили, именно Русские (славяне из Киева) оккупировали Мерянию и Месиремаа. Но, каким-то непонятным образом Украинцы почему-то жертвы, а не кровожадные оккупанты сжигающие людей заживо как это было на самом деле. Конечно, можно это объяснить тем, что Украинцам преподают историю в стиле Бебика, где украинец Иисус Христос руководил копанием Чёрного Моря и возведением Кавказских гор, но должно же быть критическое мышление... Хоть один Украинец задумался, когда по их мнению Князь Касим или Инязор Пургаз нападали на Киев?

...Ох, уж , эти москали ...С вас, только - иди плакать или смеяться...