Украина и критическое мышление.

[Вергониа]

Гайдаматчина - не по щучьему велению сама собой появилась...У всего в мире - есть причины...

Ну и какие причины убивать евреев?

На войне - убивают, иногда...

Там все сложнее и запутаннее. Но от Вергониа, я так думаю, вдумчивого доклада мы не дождемся.

Я выкладывал о львовском погроме.Истерик ваших не оберешься потом.

[Вергониа]

Но от Вергониа, я так думаю, вдумчивого доклада мы не дождемся.

Избранничество - это болезнь, на самом деле ...

Стало быть,никомуненужность это для тебя здоровье?

[Слобожанский]

Сепаров я за украинцев не считаю, они продали все за доп. пайку, получив по факту серп, молот и куй.

А раньше ведь не возражал. считал их украинцами.И крымчан тоже.

С какой стати я должен считать сегодня украинцами тех, кто начал убивать за украинский флаг и проголосовал за присоединение к РФ

[Слобожанский]

Гайдаматчина - не по щучьему велению сама собой появилась...У всего в мире - есть причины...

Ну и какие причины убивать евреев?

На войне - убивают, иногда...

Там все сложнее и запутаннее. Но от Вергониа, я так думаю, вдумчивого доклада мы не дождемся.

Я выкладывал о львовском погроме.Истерик ваших не оберешься потом.

Пост был о гайдамаччине, вообще то
У меня истерики нет. Попробуй не на Бандере зацикливаться, а почитать материалы из разных источников

[OiUS]

Не звизди.Это не твой слова?:
"На этом прощаюсь с вами насовсем."
viewtopic.php?f=15&t=682&p=7604#p7604

Ну,это "мой слова",а что?

То что ты лишний раз подтвердил что тебе соврать-как высморкаться.

[Walter]

Рука об руку с немцами убивают евреев по какой причине?Ответить тебе нечем,не пыжься.
[/quote]

А ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ВЫ РУКА ОБ РУКУ СО СТАЛИНЫМ - УБИВАЛИ ХЛЕБОРОБОВ УКРАИНЫ И РОССИИ?...

[OiUS]

В "Свободе" хорошую статью дали на тему:
"Не в угоду России. Споры об ОУН, УПА и их участии в Холокосте"
https://www.svoboda.org/a/ne-v-ugodu-ro ... 32288.html

Я согласен с Виталием Нахмановичем (Вторая часть статьи).
На всякий случай скажу это я не для обсудить выложил.Чисто разные взгляды историков.

[Anella]

В "Свободе" хорошую статью дали на тему:
"Не в угоду России. Споры об ОУН, УПА и их участии в Холокосте"
https://www.svoboda.org/a/ne-v-ugodu-ro ... 32288.html

Я согласен с Виталием Нахмановичем (Вторая часть статьи).
На всякий случай скажу это я не для обсудить выложил.Чисто разные взгляды историков.

Ну вот опять.. Я очень бы хотела прочитать - да не могу по причине блокировки ресурса. ВПН не предлагать: я принципиально законопослушная. А вот статью прочитать было бы любопытно, тем более, что Нахмановича я в принципе знаю...И еще одно по этой теме. Был такой очень интересный проект Спилберга, когда многие европейские страны снимали у себя фильмы о Холокосте на основе свидетельства очевидцев. Фонд ШОА получил десятки тысяч километров пленок этих записей. Фильм в Украине делал Сергей Буковский. Он получился весьма своеобразный. Но еще интересно, что диски с этим фильмом через Фонд Пинчука были розданы во все библиотеки и все учебные заведения Украины. Это было году в 2010 примерно. Точнее я посмотрю и год и точное название фильма и дам ссылку. Кстати, а в РФ подобный фильм вообще снимали? В Беларуси - снимали. Я его видела.

[OiUS]

В "Свободе" хорошую статью дали на тему:
"Не в угоду России. Споры об ОУН, УПА и их участии в Холокосте"
https://www.svoboda.org/a/ne-v-ugodu-ro ... 32288.html

Я согласен с Виталием Нахмановичем (Вторая часть статьи).
На всякий случай скажу это я не для обсудить выложил.Чисто разные взгляды историков.

Ну вот опять.. Я очень бы хотела прочитать - да не могу по причине блокировки ресурса. ВПН не предлагать: я принципиально законопослушная. А вот статью прочитать было бы любопытно, тем более, что Нахмановича я в принципе знаю...И еще одно по этой теме. Был такой очень интересный проект Спилберга, когда многие европейские страны снимали у себя фильмы о Холокосте на основе свидетельства очевидцев. Фонд ШОА получил десятки тысяч километров пленок этих записей. Фильм в Украине делал Сергей Буковский. Он получился весьма своеобразный. Но еще интересно, что диски с этим фильмом через Фонд Пинчука были розданы во все библиотеки и все учебные заведения Украины. Это было году в 2010 примерно. Точнее я посмотрю и год и точное название фильма и дам ссылку. Кстати, а в РФ подобный фильм вообще снимали? В Беларуси - снимали. Я его видела.

Вот,скопипастил)))

Украинский историк Виталий Нахманович признает, что в случае с ОУН можно говорить об участии отдельных членов этой организации в Холокосте, однако он не соглашается с тем, что таким образом можно рассматривать всю Организацию украинских националистов как соучастника Холокоста:

– Когда мы говорим о соучастии ОУН-УПА в Холокосте, что конкретно имеется в виду?

– Если бы эта статья предназначалась для какого-нибудь еврейского ресурса, то разговор можно было бы вести в таких рамках. Но мне кажется, что ваш читатель – это человек, которому мало дела до Холокоста, но много дела до Украины, ее истории и героев. Причем обо всем этом он знает в основном из советской и современной российской пропаганды, которые, впрочем, мало чем отличаются. Поэтому я бы предложил все-таки сделать несколько более широкий исторический экскурс, который очертил бы контекст проблемы.

В 1917 году в результате Февральской революции прекратила существование Российская империя. Возникшая вместо нее Российская республика еще имела легитимную правовую преемственность с империей. Но эта преемственность полностью исчезла после Октябрьского переворота, тем более что захватившие власть большевики сами декларировали этот государственно-правовой разрыв. А осенью 1918 года после поражения в Первой мировой войне прекратила свое существование также империя Австро-Венгерская. На руинах двух империй начали возникать национальные государства, одним из которых было украинское. Однако, в отличие от ряда своих соседей, украинцам тогда не удалось утвердить свою государственность. Большая часть Украины была захвачена в результате агрессивных войн большевистской Россией и ее местными марионетками. Галицию и Западную Волынь украинское правительство было вынуждено уступить Польше в обмен на поддержку в войне с Россией, Буковина была оккупирована и аннексирована Румынией, а Закарпатье вошло в состав Чехословакии.

Первая мировая война привела к серьезному кризису либерализма как мировоззрения и политической практики. И если на землях бывшей Российской империи победу одержал коммунизм, то на западе от большевистского государства стали набирать силу и приходить к власти разного рода националистические движения. В том числе и как альтернатива большевизму, который стремился расширить сферу своего господства на весь мир. Что касается украинцев, то поражение Украинской революции нанесло сильный удар по социалистическим идеям, под которыми выступали ее лидеры – Грушевский, Винниченко, Петлюра. Одной из альтернатив им стал радикальный украинский национализм, который консолидировался в 1929 году в лице ОУН. Примечательно, что первым лидером Организации украинских националистов стал полковник Евген Коновалец, бывший командир Сечевых Стрельцов – вероятно, самой боеспособной части Армии УНР. Сечевые Стрельцы прославились еще тем, что пресекали все попытки погромов на подконтрольных им территориях. Местные еврейские общины посылали делегации с просьбой разместить в их городах и местечках гарнизоны именно из состава Сечевых Стрельцов.

Впрочем, в межвоенный период политическое влияние ОУН, которая исповедовала террористические методы борьбы, было достаточно ограничено. На подсоветских землях они просто не могли развернуть какую бы то ни было деятельность. А в европейских странах украинцы имели возможность участвовать в легальной политической жизни через свои партии, крупнейшей из которых было Украинское национально-демократическое объединение (УНДО) в Польше. Кроме того, в эмиграции продолжало действовать Правительство или Государственный центр Украинской народной республики (УНР) в изгнании. Существовал он, кстати сказать, до 1992 года, когда Мыкола Плавьюк, последний президент УНР в изгнании (с 1979 года и до самой своей смерти в 2012 году также возглавлявший ОУН), официально передал все государственные регалии первому президенту независимой Украины Леониду Кравчуку.

Нужно разделять нацистскую антиеврейскую политику от других форм преследования и даже убийств евреев
Положение ОУН изменилось осенью 1939 года после начала Второй мировой войны и захвата Советским Союзом западноукраинских земель, когда, с одной стороны, деятельность легальных партий стала невозможна, а с другой – настроение населения резко радикализировалось. Но еще до этого, в 1938 году, после целой серии неудачных покушений, Коновалец был убит агентом НКВД Павлом Судоплатовым. После этого ОУН возглавил близкий соратник Коновальца еще со времен Украинской революции Андрей Мельник. Однако молодые члены организации на западноукраинских землях не приняли нового руководителя, и в 1940 году возникла так называемая Революционная ОУН, лидером которой был избран Степан Бандера (во время войны она еще носила название ОУН(сд) – самостийников-державников). Еще один раскол, уже в рядах бандеровцев произошел после Второй мировой войны, в 1954 году, когда возникла ОУН(з) (заграница. – Прим. РС). Таким образом, до сегодняшнего дня существует три отдельных организации: ОУН или ОУН(м) – "мельниковцы", ОУН(р) или ОУН(б) – "бандеровцы" и ОУН(з). Для русской аудитории можно провести параллель с Российской социал-демократической рабочей партией (РСДРП), которая разделилась на партии большевиков и меньшевиков.

Первое вооруженное формирование под названием Украинская повстанческая армия "Полесская сечь" создал практически сразу после начала немецко-советской войны Тарас Боровец (по прозвищу Тарас Бульба). Эта УПА вообще не имела отношения ни к одной из ОУН и считала своим политическим руководством Государственный центр УНР в изгнании. В конце 1942 года отдельно мельниковцами и бандеровцами на подконтрольной немцам территории начали создаваться формирования, тоже носившие название УПА. В 1943 году бандеровцы начали жесткую политику по централизации всего повстанческого украинского движения под своим руководством и фактически насильственным образом присоединили к себе две другие УПА.

Подведем итоги. Украинское националистическое движение возникло после поражения Украинской революции, когда украинские земли оказались захваченными четырьмя державами. Это был период общего кризиса либерализма в Европе, постоянной угрозы коммунистической экспансии, направляемой из Москвы, и роста авторитарного национализма как ответа на эти вызовы. При этом до начала Второй мировой войны Организация украинских националистов в политической жизни оставалась на вторых ролях. Начало войны, во-первых, способствовало росту влияния ОУН на украинских землях, во-вторых, спровоцировало ее раскол на умеренную и радикальную организации и, в-третьих, подтолкнуло обе ОУН к сотрудничеству с нацистской Германией как с единственной силой, которая теоретически могла обеспечить создание независимой Украины. После того как к концу 1941 года эта иллюзия исчезла, бандеровская ОУН перешла практически в открытую оппозицию к немцам и к середине 1943 года консолидировала партизанские повстанческие силы в составе своей УПА. Украинские партизаны вели войну на три фронта: против немцев, советских войск и партизан и против польских партизан из Армии Крайовой, хотя, разумеется, при этом ситуативно вынуждены были идти на временный нейтралитет с теми или иными противниками.

Что касается участия или неучастия в Холокосте, давайте начнем с того, что вы подразумеваете под словом "Холокост"?

– Убийство еврейского населения во время Второй мировой войны.

– А вы знаете, что в Катыни были расстреляны 800 евреев? Среди 20 тысяч расстрелянных польских офицеров было 800 евреев. Это тоже Холокост? Я поэтому и спрашиваю, где границы Холокоста? На самом деле, есть разные определения Холокоста, и историк, который занимается изучением Холокоста, для себя принимает какое-то определение, с более широкими или более узкими границами.

Можно расширять Холокост вообще за пределы массового убийства нацистами евреев и включать в это понятие уничтожение разных групп: синти и ромов, Свидетелей Иеговы, гомосексуалов, душевнобольных. Такой подход, например, у Мемориального музея Холокоста в США. А израильский Яд ва-Шем исходит из узкого определения – что в случае Холокоста (Шоа) речь идет только о евреях. В связи с этим даже появилась тенденция разделять Шоа – еврейскую Катастрофу – и Холокост – весь комплекс нацистских массовых убийств.

Другой аспект. Холокост – это только нацистская антиеврейская политика или все преследования и убийства евреев во время Второй мировой войны? Или не все, а только те, которые проводились Германией и ее союзниками?

Очень важно, с какой общей перспективы мы рассматриваем то или иное событие. Если мы говорим об истории евреев в ХХ веке, то она имеет две ключевые точки – возникновение государства Израиль и исчезновение европейского еврейства. Речь идет не только о физическом уничтожении, а об исчезновении одного из центров еврейской цивилизации. После Второй мировой войны в Советском Союзе оставалось около 2 миллионов евреев, но еврейская цивилизация была уничтожена. И это было следствием целенаправленной советской политики, проводимой с 1920-х годов, начиная от закрытия синагог и заканчивая "борьбой с космополитизмом".

Я не приравниваю ассимиляцию к газовым камерам, я просто обращаю внимание на важность того или иного общего контекста. Поэтому я считаю, что нужно отделять нацистскую антиеврейскую политику от других форм преследования и даже убийств евреев. Для Гитлера борьба против евреев носила трансцендентный характер. В его картине мира было два полюса: положительный, творческий, олицетворяемый арийцами (к которым относились не одни немцы), а негативный, деструктивный – евреи. Поэтому уничтожение евреев было, с точки зрения нацистской идеологии, необходимым условием построения идеальной цивилизации. Причем речь шла не только о физическом убийстве евреев, а об уничтожении всего "еврейского" культурного наследия, к которому Гитлер относил и христианство, и либерализм, и коммунизм.

В этом смысле нацизм гораздо ближе к коммунизму, чем к любым националистическим движения первой половины ХХ века. Речь не только о политическом тоталитаризме. Нацизм, как и коммунизм – это идеологии мирового масштаба, в том смысле, что конечной своей целью они ставили построение "идеального общества" во всем мире. И нацизм, и коммунизм рассматривают человеческую историю как извечную борьбу "света и тьмы", только у одних это арийцы и евреи, а у других "эксплуатируемые и эксплуататоры", а в реалиях ХХ века – пролетариат и империалисты. И нацизм, и коммунизм отвергли традиционную христианскую общечеловеческую мораль и заменили ее "научной" моралью, которая предусматривала принципиально разное отношение к "своим" и "чужим". Все это вместе и породило Холокост, Голодомор, и все другие массовые убийства, и преследования, осуществленные нацистским и советским режимами.

В этой перспективе Холокост – это вся совокупность антиеврейской политики нацистской Германии, которая началась с ограничения прав евреев, конфискации их имущества, погромов, переселения в гетто и планов выселения из Европы ("мадагаскарский проект"), а закончилась массовыми расстрелами и лагерями смерти.

Понятно, что в таком Холокосте УПА никак не могла участвовать просто в силу того, что УПА с немцами была в напряженных, скажем мягко, отношениях. И если какие-то подразделения УПА убивали евреев, то это не является частью Холокоста в таком понимании.

При этом у нас нет свидетельств о целенаправленном убийстве УПА евреев. Была антипольская акция на Волыни, которую тоже надо рассматривать в контексте долгой украинско-польской войны, которая началась еще после Первой мировой. То, что во время этих акций убивали евреев, которые жили в польских селах, факт известный. Но у нас нет никаких документальных свидетельств того, что УПА производила целенаправленные убийства евреев. Впрочем, и евреев уже практически не оставалось в тех местах, где действовала УПА. Речь же о 1943 годе, когда немцы уже почти всех убили. Польский историк Гжегож Мотыка, который изучал деятельность украинских националистов до всего этого ажиотажа и который, скажем мягко, весьма критически настроен по отношению к УПА и вообще к украинскому национальному движению, оценивал количество еврейских жертв УПА приблизительно в 1 тысячу человек. То есть примерно столько же, сколько советы положили в Катыни. А все остальное – это уже от лукавого.

Что касается других форм соучастия именно в Холокосте. В первую очередь речь идет о тех членах ОУН, которые шли работать в немецкую полицию. Шли они туда по тем же причинам, что в создаваемые немцами административные органы или в подцензурную прессу. Это рассматривалось как возможность как-то влиять на ситуацию, хотя бы на местном уровне, а при общей перемене политической обстановки – иметь свои вооруженные формирования. Понятно, что, когда эта полиция привлекалась к расстрелам или депортациям евреев, они в этом участвовали. Их желание или нежелание тут значения не имело. Если ты пошел служить в полицию – значит, ты выполняешь все приказы, если полиция используется для этих целей, значит, и тебя используют для этих целей. То есть это не были акции, инициированные членами ОУН, хотя, конечно, это не снимает ответственности с тех, кто принимал в них участие.

Третий аспект – это погромы начала немецко-советской войны. На бывших польских территориях прошли десятки погромов разной степени интенсивности, с большим или меньшим количеством убитых. Но тут в каждом отдельном случае надо смотреть, как они начинались, кто их инициировал, кто им противостоял, кто в них принимал участие. Варианты были абсолютно разные. Но в целом есть немецкий итог этого погромного движения. Перед началом войны было распоряжение из Берлина службам безопасности – инспирировать так называемые "акции самоочистки", как они это называли, со стороны местного населения. Таким образом хотели руками местного населения решить еврейский вопрос. В начале августа 1941 года в одном из сводных отчетов немцы подвели итог этой деятельности. В нем констатировалось, что вся эта политика результата не достигла. То есть погромы в смысле тех целей, которые ставили перед собой немцы – полного уничтожения евреев, – имели минимальный результат. Произошло только два погрома с относительно большим количеством жертв, все остальное не отвечало их ожиданиям. Неслучайно именно в августе немцы перешли к целенаправленному тотальному расстрелу евреев на всех оккупированных восточных землях.
– А что касается Львовского погрома, можно ли говорить, что в нем принимала участие ОУН или ее представители?

– ОУН как организация точно не принимала в нем участия. Речь может идти об отдельных членах ОУН или тех, кто потом стал членом ОУН. Я не видел ни одного достоверного документа, который бы показывал, что львовский погром был организован ОУН или украинским штурмовым батальоном "Нахтигаль", входившим в состав специальных сил абвера.

– А можно ли говорить о соучастии в данном случае?

– Если и можно, то речь опять-таки идет о каких-то отдельных людях, то есть на уровне ОУН как организации о таком соучастии говорить невозможно. Львовский погром – это была организованная немецкая провокация, с открытием тюрем, с выносами трупов людей, расстрелянных НКВД перед бегством из города. Причем заставляли выносить трупы именно евреев. Такую технологию немцы использовали и в других городах, где были тюрьмы, в которых оставались расстрелянные Советами.

Дело в том, что советское мифотворчество оставило нам в наследство два грандиозных мифа об участии украинских националистов в Холокосте. Первый о том, что львовский погром организовал и провел "Нахтигаль" (то есть "бандеровцы"), второй – что расстрелы в Бабьем Яру организовал и провел Буковинский курень (то есть "мельниковцы"). И то и другое – вранье, причем состряпанное для конкретных политических целей. В случае "Нахтигаля" речь шла о дискредитации бывшего немецкого командира батальона Теодора Оберлендера, который в 1953 году был назначен в ФРГ министром по делам беженцев. Миф же о Буковинском курене был связан с Минским процессом 1986 года, на котором бывших членов куреня обвиняли в уничтожении Хатыни. Попытки оживить эти мифы продолжаются до сих пор, в том числе, к сожалению, и со стороны некоторых недобросовестных историков.

[OiUS]

Продолжение:

С другой стороны, это никоим образом автоматически не опровергает факты участия тех или иных формирований, конкретных людей или структур в других погромах или расстрелах. Но это каждый раз надо изучать отдельно.

– Если признать, что какие-то отдельные члены ОУН являются соучастниками Холокоста, можно ли говорить, что ОУН как организация является соучастником Холокоста?

– В таком контексте, безусловно, нет. Организация может быть соучастником преступления, если на уровне организации принято решение об этом преступлении. Участие отдельных членов организации в преступлении делает преступниками их лично, но, если на это не было прямой санкции, указания или хотя бы разрешения, то очевидно, что это не превращает организацию в преступную. В противном случае нам пришлось бы признать преступными все государства, ведь среди их граждан всегда есть и будут преступники.

– У меня есть еще один аргумент. Мы знаем, что существует текст, который был составлен ОУН(б). Это указание для членов организации о поведении на случай войны. И в нем речь идет о том, что "евреи являются нашими врагами", наряду с другими национальностями.

Из Бандеры героя не в последнюю очередь сделал Советский Союз, как в свое время из Петлюры и Мазепы
– Евреи, поляки и русские. Да. Можем ли мы на основании такого рода документа утверждать, что это была целенаправленная политика организации в отношении этих групп населения, их уничтожения? Там написано: "ассимиляция евреев исключается". Мы сейчас говорим о том, была ли бандеровская ОУН образца начала немецко-советской войны антисемитской организацией? Да, была. Но от этого нет прямого шага к ответственности за Холокост.

Я уже говорил о глубоких различиях между национал-социализмом и авторитарным национализмом первой половины ХХ века, включая фашизм. Ключевое из них в том, что последний не носил "мессианского характера" и не стремился обустроить весь мир. Его цель была ограничена своей нацией и своим государством. Разумеется, границы этого государства могли включать и земли других народов. Это могла быть даже империя с заморскими владениями, как та, которую стремился создать в Африке Муссолини, вдохновленный римской историей Италии. Но в любом случае это государство имело границы, а врагами его, настоящими или мнимыми, были те, кто мешал его построить, исходя из собственных национальных интересов. Евреи могли рассматриваться или не рассматриваться как враги такого национального государства, но они не отождествлялись с самим "мировым злом". Соответственно, и антиеврейская политика не носила такого непримиримого характера.

Например, в Венгрии при Хорти (Миклош Хорти – регент Венгерского королевства в 1920–1944 годах. – Прим. РС) евреям было запрещено служить в армии (кроме рабочих батальонов). Были и другие ограничения, касающиеся трудовой занятости и смешанных браков. Но пока немцы не оккупировали Венгрию весной 1944 года, ничего более страшного с венгерскими евреями не происходило. Евреи после 1938 года были ограничены в гражданских правах в фашистской Италии, но итальянцы не только не убивали евреев, но даже не давали это делать немцам в своих оккупационных зонах. Конечно, совсем другая ситуация возникла после того, как в 1943 году немцы оккупировали Северную Италию и Муссолини превратился в их марионетку.

Бандеровская ОУН в своей национальной политике исходила из того, что поляки стремятся к включению украинских земель в польское государство, русские – в советское, а евреи поддерживают Советский Союз из идеологических соображений. Мы сейчас не обсуждаем, насколько в принципе адекватна такая оценка политической позиции целых народов. Но ведь то был мир, в котором расовыми, классовыми и национальными категориями мыслили не только Гитлер, Сталин или Муссолини. Эти категории возникли еще в XIX веке, и различие состояло лишь в том, кто какие выводы из них делал.

– Некоторые европейские и, шире, западные историки утверждают: та ситуация, что ОУН являлась соучастником, или какие-то отдельные члены ОУН являлись соучастниками Холокоста, говорит о том, что необходимо убрать с улиц украинских городов имена Бандеры, Шухевича и т. д., поскольку речь идет о людях, имевших отношение к организации, которая была антисемитской и отдельные члены которой были соучастниками Холокоста. Вы согласны с этим?

– Это уже вопрос не истории, а исторической памяти, вопрос о символах. Улицы называются именами тех, кто боролся за независимость Украины. Речь ведь не только о Бандере, а о десятках, сотнях разных людей. Историческая память – это всегда некий миф, и это значит, что мы берем из истории только то, что сегодня нужно массовому сознанию. Это ученый может копаться, искать детали биографий, событий и так далее. В массовом сознании в лучшем случае сохраняется четверть из того, что мы учили в школе. Но ведь в школе не учат: это были классные ребята, они евреев ненавидели и всеми силами их уничтожали, и поэтому мы их чествуем. В школе учат, что это были люди, которые боролись за независимость Украины от Советов, от немцев, поэтому мы их уважаем, за это их почитаем.


Давайте посмотрим на другие страны. Разве все эти герои борьбы за независимость – Маккавеи, Жанна Д'Арк, Минин и Пожарский – боролись за либеральные демократические государства? Разве они действовали исключительно мирными методами, как Махатма Ганди? Понятно, что нет. Это были люди своего времени, они исповедовали политические ценности и действовали средствами своего времени. Но никому же не приходит в голову скидывать их с пьедесталов. Не потому, что сегодня мы разделяем все их ценности или оправдываем все их методы, а потому, что мы дорожим ими как символами борьбы за национальную независимость.

– Тут, мне кажется, есть определенное противоречие. В украинской истории можно найти для мифа о борьбе за независимость каких-то представителей, которые не имели отношения к убийствам. Здесь борьба за независимость, конечно, является аргументом, но существует при этом параллельно и та история, которая у нас есть.

– Вы очень инструментально подходите к этому вопросу. Вы считаете, что где-то сидят умные люди и придумывают: кого бы нам взять – Петренко или Сидоренко – проверим-ка мы их биографию и сделаем из них героев. Историческая память так не создается. Историческая память складывается естественным путем. Бандеру придумал не Ющенко и не Вятрович (Владимир Вятрович – украинский историк, глава Института национальной памяти в 2014-2019 гг. – Прим. РС). Бандера уже был. И Шухевич уже был до них. Между прочим, Бандеру в значительной степени "придумал" Советский Союз, то есть из Бандеры героя не в последнюю очередь сделал Советский Союз, как в свое время из Петлюры и Мазепы. Россия и Советский Союз целенаправленно и абсолютно сознательно создавали из своих врагов героев. И создали. Вы можете с этим соглашаться или против этого бороться, но бороться – это значит, что вы встаете на сторону тех, кто борется с независимостью Украины.

И еще. Кто из тех, кто выступает против глорификации Бандеры или Шухевича, предлагает альтернативные варианты героев борьбы за независимость Украины, в частности, от Советского Союза и России? А кто из них протестовал, когда тут все было заставлено Лениными и Урицкими, Коминтернами и Карлами Марксами? Я что-то не слышал никаких предложений и протестов. Так что на поверку это все прокремлевская демагогия, если уж мы переходим от истории к исторической памяти и современной политике.

Я бы хотел четко расставить акценты. В ХХ веке главным врагом Украины был тоталитарный Советский Союз и правивший в нем коммунистический режим. Он захватил большую часть Украины и насильственно включил ее в свой состав. Он целенаправленно убил миллионы украинцев во время искусственного Голодомора, а другие миллионы расстрелял и заморил в концлагерях. Он привел на украинскую землю Вторую мировую войну, которая стоила Украине новых миллионов жертв, в том числе полутора миллионов евреев. Он депортировал крымских татар и сотни тысяч представителей других народов. Он захватил оставшиеся украинские земли и проводил по всей Украине политику жесткой ассимиляции и подавления любого свободомыслия. Сегодня главным врагом Украины является прямой и открытый наследник Советского Союза – путинская Россия, которая также стремится к уничтожению украинской государственности и возвращению сюда диктатуры и насилия. И поэтому совершенно очевидно, что в такой ситуации национальными героями Украины будут все те, кто в разные времена боролся за ее независимость от Москвы, – считает украинский историк Виталий Нахманович.

[Anella]

Да. Интересно очень. И вот такие вещи надо выносить на обсуждение, а не пропагандистские полуфальшивки, которые волокло сюда вот то создание , зараженное и антисемитизмом и украинофобией одновременно...

[Walter]

Стало быть,никомуненужность это для тебя здоровье?

А зачем мне - болезни?...

[Свідомий]

[Solya]

Вот те кто славят Сталина убившего милиионы детей или Путина убившего сотни тысяч детей ,к светлому будущему не придут ну никак.Что касается Бандеры то он за свою жизнь не убил ни одного человека вообще а детей тем более.Вегония ты брехло.Жертва нацистской кремлевской пропаганды.

Ни сталин ни путин никого не убивали.А вот Бандера таки был под судом за убийство.Такшта врать нинада,это весьма глупо выглядит.

Убивали.Сталин уничтожил всю ленинскую гвардию.Более того Сталин построил ГУЛАГ в котором большинством сидело русских как вредители и враги народа.Сталин устроил геноцид народов и голодомор украинцам.А по приказу Путина российская военщина убила сотни тысяч своих сограждан в Чечне,по приказу Путина убивали детей в Беслане,Грузии,Сирии,Украине

С темы не стекай так жиденько.Какое тебе дело до Путина?Отвечай за своё,тема не о Путине.

Заголовок темы смешной.Украина - и критическое мышление. А в Америке негра убили!

Нет.Это не жиденько ,ты серешь крутенько.Это ты сползаешь.Ты к Украине каким боком ?А Бандера к тебе каким?Что бы говорить о Украине ты должен быть украинцем или хотя бы пожить в Украине.А так какой то угрофин с мордовских ебеней рассказывает украинцам о украинских делах.А кто ты такой?Тю а в РФ детей в Беслане и Чечне а Курск просто утонул а жены моряков ,сказал Путин,проститутки.Так шо угомонись.Что либо доказать украинцам ты не сможешь ,не владеешь информацией.

Не надо так много истерить,пиши по делу.Украинцы геноцидили евреев?Геноцидили.Одна гайдамачина чего стоит! и герой украинский - убийца Бандера,получше никого не нашлось.

нашлись конечно, например бойцы дивизии СС Галичина. У нас есть улица Вулиця Вояків дивізії СС «Галичина» https://uk.wikipedia.org/wiki/Вулиця_Во ... Тернопіль)
Они тебе тоже не понравятся. А для украинцев они герои. Тебе придётся принять, смирится и жить своим. Так будет всем спокойней

[Anella]

Тебе придётся принять, смирится и жить своим. Так будет всем спокойней

Солечка, солнышко! Очень рада видеть. Не пропадай!

[Solya]

Тебе придётся принять, смирится и жить своим. Так будет всем спокойней

Солечка, солнышко! Очень рада видеть. Не пропадай!

Постараюсь. Работа, дом затянули. От форума отвыкла, а ПФ стал совсем противным. Заглянула туда, посмотрела. Не хотелось там ничего ни писать ни читать. Тамошние порядки и антимайдановские «девки» раздражают как и раньше. Надо тут обживаться, не могу привыкнуть к интерфейсу.
Рада тебя видеть и всех знакомых тоже.

[Anella]

Тебе придётся принять, смирится и жить своим. Так будет всем спокойней

Солечка, солнышко! Очень рада видеть. Не пропадай!

Постараюсь. Работа, дом затянули. От форума отвыкла, а ПФ стал совсем противным. Заглянула туда, посмотрела. Не хотелось там ничего ни писать ни читать. Тамошние порядки и антимайдановские «девки» раздражают как и раньше. Надо тут обживаться, не могу привыкнуть к интерфейсу.
Рада тебя видеть и всех знакомых тоже.

Обживайся. Свидомый и я тут уже кучу интересных тем по культуре наваяли. И я еще буду... К ПФ - аналогично. Заглядываю иногда, но возвращаться не тянет от слова "Совсем".

[Свідомий]

А я еще тех девок немного понапрягаю.)))

[Walter]

Тебе придётся принять, смирится и жить своим. Так будет всем спокойней

Солечка, солнышко! Очень рада видеть. Не пропадай!

Постараюсь. Работа, дом затянули. От форума отвыкла, а ПФ стал совсем противным. Заглянула туда, посмотрела. Не хотелось там ничего ни писать ни читать. Тамошние порядки и антимайдановские «девки» раздражают как и раньше. Надо тут обживаться, не могу привыкнуть к интерфейсу.
Рада тебя видеть и всех знакомых тоже.

Велком, Соля ... Здесь все свои...
Москаливских шмар - тут не чутно ...

[Solya]

Тебе придётся принять, смирится и жить своим. Так будет всем спокойней

Солечка, солнышко! Очень рада видеть. Не пропадай!

Постараюсь. Работа, дом затянули. От форума отвыкла, а ПФ стал совсем противным. Заглянула туда, посмотрела. Не хотелось там ничего ни писать ни читать. Тамошние порядки и антимайдановские «девки» раздражают как и раньше. Надо тут обживаться, не могу привыкнуть к интерфейсу.
Рада тебя видеть и всех знакомых тоже.

Велком, Соля ... Здесь все свои...
Москаливских шмар - тут не чутно ...

глянула в Гугл кто такие шмары.. Раньше не слышала такого слова. Просвещаюсь