Почему Степан Бандера -стал "пугалом" в России? Или об уроках истории

[Yuri2021]

Будет лонгрид,но постараюсь сделать его компактным
До средины 90-х я никак не относился к Бандере,хотя на обыденном уровне слово "бандеровец" крепко ассоциировалось с житеоями западной Украины и чем-то страшным и ужасным.
В 95 году я впервые попал в Карпаты -после этого "присел" на горные лыжи,а это автоматом привело к активным коммуникацием с местными.Подружился с инструктором по лыжам и как-то, выпивая вечером,заели разговор о том,что происходило в этих местах до,во время и после войны.И этот 40-ка летний парень выдал мне такую вещь:"Понимаешь,мы до войны жили,работали.И нам не было дела до того,кто нами правил.Мы просто жили.Но пришли коммунисты и моего деда расстреляли,мою бабушку и мою мать отправили в ссылку. Мою вторую бабушку и малолетних детей -отправили в Сибирь.Мой второй дедушка -ушел в лес.И такая же история была в разных вариантах с моими дядями,тетями и пости всеми односельчанами.У нас забрали землю и загнали в колхоз.Я(мой инструктор,еще с детсва помню рассказы о тех временах от тех,кто был участниками этих событий.Как бы ты относился к тем,кто так поступил с твоими родными и близкими и тему кто им помогал?" Вот эти слова тогда заставили меня задуматься .А ведь действительно,если равернуть картинку на 180 градусов -мы получим того же Сидора Ковпака с его партизанскими отрядами,которые боролись с фашистами и коллаборантами.Честно,у меня тогда был "взрыв мозга" ибо это не укладывалось в картину мира которую мне рисовали до того.
Небольшое отступление.В Карпатах живут горцы-бойки,лемки,другие нродности.И этим,по своей ментальности,характеру они ничем не отличаются от кавказских народов,басков т тд.У них семья и род-на первом месте,они много работают и они трепетно относятся и к своей собственности и своему роду.
Я заинтересовался этим вопросом и выяснил,что в 1939 году меньше чем за полгода в Галичине было расстреляно больше 200 тыс чел,а больше 1 млн было отправлено в Сибирь.И эти процессы (и расстрелы,и ссылка) -продолжпдтсь до начала 60-х.Ксьати последний отряд УПА был в этом селе уничтожен в год моего рождения-мне показывали схроны точнее то что от них осталось и рассказывали,как местные помогали и поддерживали отряды,где оставляли еду,как передавали информацию.Они этим гордятся и передают из поколения в поколение,тем более это было не так давно.
Теперь о Бандере.Для местных-он герой,потому что объединил разрозненные протесты в УПА-настоящую партизанскую армию.
Да,был очень короткий период,когда УПА не воевало с фашистами-это точнее сем "сотрудничало"Но ,как только летом 41 года Бандера во Львове заявил о том,что создается Украинская республика-он был арестован а организация была подвергнута зачистке.С этого момента уже начинается война с немцами,а сам Бандера до 44 годв находился в концлагере.В 44 году его и еще несколько лидеров УПА оссвободили немцы под проект создания объединенной группы с Власовым.Но объединения не произошло и Бандера снова возглавил УПА и ОУН и продолжил борьбу и немцами и красной армией.
Были ли жертвы мирного населения? Да.УПА уничтожала тех,кто сильно активно сотруничал с коммунистами,был коллаборантои в их понимании.Точно также как партизаны Ковпака уничтожали пособников фашистов.И это была их правда и тех,и других.Хотя как показывают архивы -подавляющее большинство такх жертв -это были спецоперации НКВД.Архивы у нас,в отличие от ваших-открыты.
Ну а теперь,мое чисто субъективное понимание,почему в Украине и Росси столь диаметрально противоположно отношение к одному и тому же историческому персонажу.
Покаяние и очищение.Вот 2 ключевых слова.
Немцев от фашизма лечили долго и болезненно.Совсем недавнно узнал как.Благочестивых и мирных бюргеров выводили на работы по перезахоронению в концлагерях,расчистки развалин после бомбежек,откуда вытаскивались полусгнившие скелеты.Это жестко ,но справедливо и эффективно.У немцев сформировался даже национальный комплекс вины,который сохранился до сих пор.
По свей сути фашизм,точнее нацизм мало чем отличался от коммунизма.Но,если в странах Восточной Европы и Прибплтики декоммунизация прошла быстро и достатосно легко,то и у нас,и у вас ,особенно,это затянувшийся и болезненный процесс.
Жители этих стран никогда не воспринимали приход коммунистическх режимов,как освобождение.Один режим,сменился на дрпугой.
Декоммунизация -это не столько и не сколько переименование улиц и снос памятников.Это,прежде всего восстановление исторической правды.Которая не бывает окрашена в один цвет,она имеет целую палитру оттенков.Мы начали этот процесс поздно,это больно и болезненно.Но именно эта правда дает пояснение того что было и что нужно для того ,чтобы не звучали призывы "можем повторить"
В конце 80-х был нереально крутой и глубокий фильм Абуладзе -"Покаяние".Мы за 30 лет так и не выбросили "тело Варлаама"! И поэтому мы начинаем воспринимать мир через палитру цветов,а у вас он продолжает быть "чернобелым"

[Слобожанский]

Тема не раскрыта.
Так все таки - почему в РФ так ненавидят Бандеру? Что это за умопомешательство такое? Интересно мнение россиян

[Yuri2021]

Тема не раскрыта.
Так все таки - почему в РФ так ненавидят Бандеру? Что это за умопомешательство такое? Интересно мнение россиян

для этого и создал тему.Мое мнение,я его в стартпосте изложил- разное отношение к декоммунизации.Мы уже начали как-то переосмысливать это.И это переосмысление позволяет получить другое видение раннее очевидных фактов.В России же,это не только не произошло ,а наборот,имеет место быть реанимация многих коммунистических идеологем ,скрещенных с имперско-клерикальными .Вот эта гркмучая смесь и не позволяет получить общий и объективный взгляд на историю.

[ЁжЪ]

Тема не раскрыта.
Так все таки - почему в РФ так ненавидят Бандеру? Что это за умопомешательство такое? Интересно мнение россиян

У меня есть подозрение, что ненависть конкретно и именно к Бандере это сказки - любовно взлелеянная ещё во времена советского союза ксенофобия заставляет своих жертв ненавидеть любые освободительные движения на территории бывшего СССР - начиная с нехороших обитателей сибири на ровном месте утопивших мирного исследодвателя Ермака, и дальше со всеми остановками - через басмачей к лесным братьям, а уже для обоснования этой ненависти подтаскивается всё, что можно, благо ангелов вообще по земле мало ходит, но это вторично.

[Walter]

Немецкие фото русских деревень...Осень 1941 г.

[Вергониа]

[Anella]

Тема не раскрыта.
Так все таки - почему в РФ так ненавидят Бандеру? Что это за умопомешательство такое? Интересно мнение россиян

У меня есть подозрение, что ненависть конкретно и именно к Бандере это сказки - любовно взлелеянная ещё во времена советского союза ксенофобия заставляет своих жертв ненавидеть любые освободительные движения на территории бывшего СССР - начиная с нехороших обитателей сибири на ровном месте утопивших мирного исследодвателя Ермака, и дальше со всеми остановками - через басмачей к лесным братьям, а уже для обоснования этой ненависти подтаскивается всё, что можно, благо ангелов вообще по земле мало ходит, но это вторично.

Думаю, что правы те, кто считает, что сам по себе Бандера такой огромной роли не играл. Это имено миф, символ национально-освободительного антисоветского движения. И вот в качестве этого символа он и использовался пропагандой. Использовался на полную катушку. Почему именно Бандера? Возможно из-за того, что биография не впоне кристальная. При этом - выработалась специфическая реакция на само имя. По сути дела сейчас всех сторонников независимой Украины начали называть бандеровцами. То есть вот эта ассоциация Бандера-независимая Украина стала еще прочнее. Короче получилось, что хотели с помощью фигуры лидера очернить саму идею, сведя ее к примитивной схеме Получилось где-то наоборот: идея "обелила" лидера. Это в Украине. А в России - наоборот. Короче. дело не в личности Бандеры - в идее независимости. ИМХО.

[Anella]

Тема не раскрыта.
Так все таки - почему в РФ так ненавидят Бандеру? Что это за умопомешательство такое? Интересно мнение россиян

Это результат пропаганды,основанной на дебилизме рабских поколений.У вас - то же самое,в принципе.

Была сверхдержава,потом пришёл Горбачёв,и РРРАЗ!!! одной левой всё развалил.Потом пришёл Ельцин и тоже всё развалил.А теперь вова паднял скален и построил. Только вот Сталин Путина бы расстрелял,скорее всего.Но это не мешает сталинистам кланяться Путину.

А у вас то же самое потому,что никуда не идёте.А ваш олигархат сделает вас рабами за одно-два поколения,не хуже чем с россиянами сделано.

Неудобно картинки размещать,я бы сейчас запостил памятник Власову.

Власову? Я бы памятник Краснову вспомнила. Кстати интересно, что многие на Дону в Краснове видят прежде всего идеолога и защитника интересов казачесьтва как такового. И очень уважают. Потому и стоит памятник уже лет 10 (минимум) Грозятся снести,да все не решаются.

[Вергониа]

[Anella]

Тема не раскрыта.
Так все таки - почему в РФ так ненавидят Бандеру? Что это за умопомешательство такое? Интересно мнение россиян

Это результат пропаганды,основанной на дебилизме рабских поколений.У вас - то же самое,в принципе.



Но Власов знаковая фигура.Это именно он командовал теми,кто остановил немцев под Москвой.Миф о 28 панфиловцах - сказка.А вот подразделения Власова были дважды награждены орденгом Ленина.Это единственный случай,чтобы дважды.Как же получилось,что воин-герой перешёл к врагу?

Речь не вполне об этом. Совсем не о коллабрационизме: о символе борьбы за независимость. Кстати, коллбрационизм Бандеры больше мнимый. чем реальный, коллабрационизм Краснва - более чем реальный. Но у них - общая черта: использовать ситуацию для достижения своей цели - создания независимого государства. Донская республика по Краснову - независима от Москвы. Или по меньшей мере - автономна.

[Вергониа]

[Anella]

Речь не вполне об этом. Совсем не о коллабрационизме: о символе борьбы за независимость. Кстати, коллбрационизм Бандеры больше мнимый. чем реальный, коллабрационизм Краснва - более чем реальный. Но у них - общая черта: использовать ситуацию для достижения своей цели - создания независимого государства. Донская республика по Краснову - независима от Москвы. Или по меньшей мере - автономна.

Ну здрасьте! А за что воевал Власов на стороне гитлера?Ну лан,будем Бандеру обсуждать.А то вопрос не об том,за что воевал Бандера.

Честно? Не знаю за что именно воевал Власов. А вот вопросы о том, за что именно воевали ОУН (б) (сам он фактически не воевал) и почему его настолько ненавидят в РФ - тесно связаны, как я думаю.

[Вергониа]

[Yuri2021]

Тема не раскрыта.
Так все таки - почему в РФ так ненавидят Бандеру? Что это за умопомешательство такое? Интересно мнение россиян

Это результат пропаганды,основанной на дебилизме рабских поколений.У вас - то же самое,в принципе.

Была сверхдержава,потом пришёл Горбачёв,и РРРАЗ!!! одной левой всё развалил.Потом пришёл Ельцин и тоже всё развалил.А теперь вова паднял скален и построил. Только вот Сталин Путина бы расстрелял,скорее всего.Но это не мешает сталинистам кланяться Путину.

А у вас то же самое потому,что никуда не идёте.А ваш олигархат сделает вас рабами за одно-два поколения,не хуже чем с россиянами сделано.

Неудобно картинки размещать,я бы сейчас запостил памятник Власову.

не совсем согласен с вашими обобщениями.
1.Мы достаточно четко понимаем куда мы идем :во-первых,это строительство суверенного демократичного государства ,во-вторых,это ЕС.Не буду разворачивать этот тезис,дабы не спорить дойдем/не дойдем/когда дойдем. Мы,проще говоря,строим модель общества,аналогичную большинсту европейских стран.
2.Об олигархате.Мне кажется вы не слишком понимаете отличие украинской социальной структуры от российской.Если у вас есть один центр принятия решений и один центр влияния -это ваш "царь" и в этой системе "олигархи"-это что-то вроде бояр,которым какие-то куски экономики даны на откуп,но это жесткая вертикаль,то у нас картинка немного другая.В Украине нет единого центра влияния и принятия решений.Есть десятка полтора олигархических групп,причем это классическая олигархия,каждый из которых имеет свои партии,свои медиа,своих министров..Свое влияние на президента.И они все конкурируют между собой.Ахметов никогда не договорится с Коломойским,а Коломойский с Пинчуком.Президент в этой модели,кльлоую создал еще Кучма выполняет роль арбитра,но не "главного" над олигархами.Это первое отличие.Но,кроме олигархических центров влияния у нас есть неолигархически.У нас реально прошла реформа местного самуправления и местные общины получили реальные деньги,которы сопоставимы с центральным бюджетом.И эти центры -достаточно независимы и от центральной власти и от олигархата.Показательно,что Зеленский с его партией не получили большинства ни в одной области.И местные элиты получили большое влияние.Норабота местных общин -это не языками чесать в Раде,тут задачи прозаические - дороги,коммуналка и тп.Все навиду и беспредельничать не могу сказать-невозможно,но сложнее в разы стало.
Но и это еще не все центры.У нас есть какое никаое,но гражданское общество и нпеарламентские партии,с которым власти приходится реально считаться.Примеров- масса.Самый весомый аргумент- улица,как последний довод народа.
Все это вместе взятое вселяет сдержанный оптимизм в то,что рано или поздно у нас все получится и "олигархат рабами на не сделает ибо точка невозврата уже пройдена.
Но при этом самым слабым звеном есть судебная реформа.За 2016-18 у нас рефорировали верховный суд,был почти год открытый и прозрачный конкурс,с понятной и прозрачной процедурой и состав суда на 100% не коррумпирован и очень профессиональный.Но это всего -одно звено ,все омтпльные -мрак.И это самая большая угроза внутренняя.

[Вергониа]

[Gendos]

[Вергониа]

[Yuri2021]

Это вряд ли. Вы слишком упрощаете. Социально-политические процессы куда сложнее. Масса влияний и факторов. Сопоставьте только две вещи - замеченный какой-либо тренд с предполагаемым смыслом и результат. Увидите, что они не совпадут. Сразу появится соблазн представить, что "так и задумано".
А на самом деле, задумано было иное.)

Во Франции правительство попыталось поднять цены на топливо.Протесты были не очень массовые,но результат таки был достигнут.Украинцы смогли сменить власть,насовать депутатов в мусорки,но что теперь?Думают,то ли в ЕС идти,то ли к путину.

В развитых странах сформировались институты.Наше общество -не институциализированно.Мало сменить власть и депутатов по муслркам распихать,надо еще и институты создавать,такие,которые не допускали бы того,что власть придется разгонять.А эти институты содавать оказалось сложнее,чем думалось.Выше я писал о судебной реформе.Но что было вынесено как общий социальный опыт из Майдана- назад пути нет.К Путину уже никто не пойдет,поверьте мне и нашей социологии.
Если не совсем понятно что такое институты -это формальные(законы,правила,нормы) и неформальные(традиции,опыт) правила игры,правила того как взаимодействуют между собой и с государством члены социума

[Вергониа]

[Вергониа]