СТРЕЧА РУСИ И ЧУДИ.
Как они встретились и как одна сторона подействовала на другую? Вообще говоря, встреча эта Имела мирный характер. Ни в письменных памятниках, ни в народных преданиях великороссов не уцелело воспоминаний об упорной и повсеместной борьбе пришельцев с туземцами. Самый характер финнов содействовал такому мирному сближению обеих сторон. Финны при первом своём появлении в европейской историографии отмечены были одной характеристической чертой - миролюбием, даже робостью, забитостью. Тацит в своей Германии говорит о финнах, что это удивительно дикое и бедное племя, не знающее ни домов, ни оружия. Иорнанд называет финнов самым кротким племенем из всех обитателей европейского Севераю. То же впечатление мирного и уступчивого племени финны произвели и на русских. Древняя Русь все мелкие финские племена объединяла под одним общим названием чудь. Русские, встретившись с финскими обитателями нашей равнины, кажется, сразу почувствовали своё превосходство над ними. На это указывает ирония, которая звучит в русских словах, производных от коренного чудь, - чудить, чудно, чудак и т. п. Судьба финнов на европейской почве служит оправданием этого впечатления. Некогда финские племена были распространены далеко южнее линии рек Москвы и Оки - там, где не находим их следов впоследствии. Но народные потоки, проносившиеся по южной Руси, отбрасывали это племя всё далее к северу; оно всё более отступало и, отступая, постепенно исчезало, сливаясь с более сильными соседями. Процесс этого исчезновения продолжается и до сих пор. И сами колонисты не вызывали туземцев на борьбу. Они принадлежали в большинстве к мирному сельскому населению, уходившему из юго-западной Руси от тамошних невзгод и искавшему среди лесов Севера не добычи, а безопасных мест для хлебопашества и промыслов. Происходило заселение, а не завоевание края, не порабощение или вытеснение туземцев. Могли случаться соседские ссоры и драки; но памятники не помнят ни завоевательных нашествий, ни оборонительных восстаний. Указание на такой ход и характер русской колонизации можно видеть в одной особенности той же географической номенклатуры Великороссии. Финские и русские названия сёл и рек идут не сплошными полосами, а вперемежку, чередуясь одни с другими. Значит, русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками. Такой порядок размещения колонистов был бы невозможен при усиленной борьбе их с туземцами. Правда, в преданиях Великороссии уцелели некоторые смутные воспоминания о борьбе, завязывавшейся по местам, но эти воспоминания говорят о борьбе не двух племён, а двух религий. Столкновения вызывались не самою встречей пришельцев с туземцами, а попытками распространить христианство среди последних. Следы этой религиозной борьбы встречаются в двух старинных житиях древних ростовских святых, подвизавшихся во второй половине XI в., епископа Леонтия и архимандрита Авраамия: по житию первого ростовцы упорно сопротивлялись христианству, прогнали двух первых епископов, Феодора и Иллариона, и умертвили третьего, Леонтия; из жития Авраамия, подвизавшегося вскоре после Леонтия, видно, что в Ростове был один конец, называвшийся Чудским, - знак, что большинство населения этого города было русское. Этот Чудской конец и после Леонтия оставался в язычестве, поклонялся идолу славянского «скотья бога» Велеса. Значит, ещё до введения христианства местная меря начала уже перенимать языческие верования русских славян. По житию Леонтия, все ростовские язычники упорно боролись против христианских проповедников, т. е. вместе с чудью принимала участие в этой борьбе и ростовская русь. Сохранилось даже предание, записанное в XVII в., что часть языческого, очевидно, мерянского населения Ростовской земли, убегая «от русского крещения», выселилась в пределы Болгарского царства на Волгу к родственным мери черемисам. Значит, кой-где и кой-когда завязывалась борьба, но не племенная, а религиозная: боролись христиане с язычниками, а не пришельцы с туземцами, не русь с чудью.
Оскорбительное невежество.
-
Horo the Wolf
Re: Оскорбительное невежество.
Даже википедия считает Буровского псевдонаучным.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:50 pmА зачем?Из моего опыта кого бы я не дал по ссылке они будут фриками.при этом примечательно в чем Буровский коренной москвич фрик не приводится .Любимый прием оппонентов .Дай ссылку .Даешь ссылку и пошло поехало ,то не так то не то.Аргументов по теме ноль зато куча аргументов что автор фрик или поц или придурок .Хотя эти извержения тоже аргументаи принять нельзя .
-
Horo the Wolf
Re: Оскорбительное невежество.
Замечательно, вся украинская наука ссылается на тех, кого мировая наука считает псевдоучёными. Туранскую теорию хотя бы в устаревшие записывают, но не в антинаучные)
Re: Оскорбительное невежество.
Какие ссылки ты давала ?Что территория Московии угрофинская ?А кто спорит с этим .Наоборот мы говорим что на территории Московии ,местное угрофинское название ,Ордой было созданное нечто которое назвалось Русью и стало ,насаждать свое понятие русскости жителям Руси .И это нечто превратило местное угрофинское население в великороссов .Horo the Wolf писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:55 pmНа что-то более солидное сослаться слабо? Я приводила цитаты учёных, авторитет которых не вызывал сомнений ни у кого. Ты же даёшь ссылку на какого-то ноунейма, которого я впервые вижу. Даже в википедии этого Буровского называют псевдонаучным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буровский ... Михайлович
Re: Оскорбительное невежество.
Вот еще один любимый перл московитов ,говорить от имени мировой науки .А можно услышать фамилии представителей мировой науки?Horo the Wolf писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:58 pm Замечательно, вся украинская наука ссылается на тех, кого мировая наука считает псевдоучёными. Туранскую теорию хотя бы в устаревшие записывают, но не в антинаучные)
Re: Оскорбительное невежество.
Ну считать российская псевдонаука умеет а вот опровергнуть не может.Horo the Wolf писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:56 pmДаже википедия считает Буровского псевдонаучным.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:50 pm
Re: Оскорбительное невежество.
ГОВОР.
II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора. В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. «Лучино евангелие» (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском. Если вы теперь со средней Волги, например от Самары, проведёте по Великоросии несколько изогнутую диагональную черту на северо-запад так, чтобы Москва, Тверь, Вышний Волочок и Псков остались немного левее, а Корчева и Порхов правее, вы разделите всю Великороссию на две полосы, северо-восточную и ЮГО-западную: в первой характерный звук говора есть о, во второй - а, т. е. звуки о и е без ударения переходят в а и я (втарой, сямой) . Владимирцы, нижегородцы, ярославцы, костромичи, новгородцы окают, говорят из глубины гортани и при этом строят губы кувшином, по выражению русского диалектолога и лексикографа Даля. Рязанцы, калужане, смольняне, тамбовцы, орловцы, частью москвичи и тверичи акают, раскрывают рот настежь, за что владимирцы и ярославцы зовут их «полоротыми». Усиливаясь постепенно на запад от Москвы, акающий говор переходит в белорусское наречие, которое совсем не терпит о, заменяя его даже с ударением звуками а или у: стол - стал или стул. Первый говор в русской диалектологии называется северным, а второй южным великорусским поднаречием. Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть). Но и в северном поднаречии различают два оттенка, говоры западный новгородский и восточный владимирский. Первый ближе к древнерусскому, лучше сохранил его фонетику и даже лексикон - новгородцы говорят кольце, хороше и употребляют много старинных русских слов, забытых в других краях Руси: граять (каркать), доспеть (достигнуть), послух. Владимирский говор более удалился от древнего, господствующий звук о произносит грубо протяжно, утратил древнее сочетание гласных с согласными, в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных г заменяет звуком в (хорошово). Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственном. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, - по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, - по-смоленски. Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие, в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в. Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели. Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения. Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.
II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора. В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. «Лучино евангелие» (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском. Если вы теперь со средней Волги, например от Самары, проведёте по Великоросии несколько изогнутую диагональную черту на северо-запад так, чтобы Москва, Тверь, Вышний Волочок и Псков остались немного левее, а Корчева и Порхов правее, вы разделите всю Великороссию на две полосы, северо-восточную и ЮГО-западную: в первой характерный звук говора есть о, во второй - а, т. е. звуки о и е без ударения переходят в а и я (втарой, сямой) . Владимирцы, нижегородцы, ярославцы, костромичи, новгородцы окают, говорят из глубины гортани и при этом строят губы кувшином, по выражению русского диалектолога и лексикографа Даля. Рязанцы, калужане, смольняне, тамбовцы, орловцы, частью москвичи и тверичи акают, раскрывают рот настежь, за что владимирцы и ярославцы зовут их «полоротыми». Усиливаясь постепенно на запад от Москвы, акающий говор переходит в белорусское наречие, которое совсем не терпит о, заменяя его даже с ударением звуками а или у: стол - стал или стул. Первый говор в русской диалектологии называется северным, а второй южным великорусским поднаречием. Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть). Но и в северном поднаречии различают два оттенка, говоры западный новгородский и восточный владимирский. Первый ближе к древнерусскому, лучше сохранил его фонетику и даже лексикон - новгородцы говорят кольце, хороше и употребляют много старинных русских слов, забытых в других краях Руси: граять (каркать), доспеть (достигнуть), послух. Владимирский говор более удалился от древнего, господствующий звук о произносит грубо протяжно, утратил древнее сочетание гласных с согласными, в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных г заменяет звуком в (хорошово). Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственном. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, - по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, - по-смоленски. Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие, в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в. Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели. Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения. Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.
-
Horo the Wolf
Re: Оскорбительное невежество.
Ещё раз, где есть документ Московии? Нет такого документа, ибо не было такого государства. Только документ из этого государства является док-м существования такого государства, покажи документ из Московии.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:58 pm Какие ссылки ты давала ?Что территория Московии угрофинская ?А кто спорит с этим .Наоборот мы говорим что на территории Московии ,местное угрофинское название ,Ордой было созданное нечто которое назвалось Русью и стало ,насаждать свое понятие русскости жителям Руси .И это нечто превратило местное угрофинское население в великороссов .
-
Horo the Wolf
Re: Оскорбительное невежество.
Да любую фамилию назови. Суть не меняется, вы не приводите документов из мифической Московии.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:59 pmВот еще один любимый перл московитов ,говорить от имени мировой науки .А можно услышать фамилии представителей мировой науки?Horo the Wolf писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:58 pm Замечательно, вся украинская наука ссылается на тех, кого мировая наука считает псевдоучёными. Туранскую теорию хотя бы в устаревшие записывают, но не в антинаучные)
Re: Оскорбительное невежество.
Ладно ,почитаем псевдоученого создавшего русский язык.
Носителем великорусского языка Даль считал народ Киевский.
Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго великорусскаго нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во - всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ - промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы - обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей...(10.02.1850, В.Даль)
Мысли и мнения Владимира Даля о великорусском языке были очень далеки от тех, что мы слышим и читаем в современных российских школьных учебниках. Даль утверждал, что на формирование великорусского наречия (то, что сейчас все называют русским языком) сильное влияние оказали украинские и слова и их выговоры.
Впрочемъ, я доселѣ не нашелъ ни одного малорусскаго слòва, кромѣ захотихъ, - отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѣтъ самого слòва. Какъ и чѣмъ самый говоръ могъ такъ переломиться - непостижимо...(12.11.1848, В Даль)
Носителем великорусского языка Даль считал народ Киевский.
Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго великорусскаго нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во - всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ - промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы - обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей...(10.02.1850, В.Даль)
Мысли и мнения Владимира Даля о великорусском языке были очень далеки от тех, что мы слышим и читаем в современных российских школьных учебниках. Даль утверждал, что на формирование великорусского наречия (то, что сейчас все называют русским языком) сильное влияние оказали украинские и слова и их выговоры.
Впрочемъ, я доселѣ не нашелъ ни одного малорусскаго слòва, кромѣ захотихъ, - отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѣтъ самого слòва. Какъ и чѣмъ самый говоръ могъ такъ переломиться - непостижимо...(12.11.1848, В Даль)
Re: Оскорбительное невежество.
Выросший среди украинцев, Даль считал, что великорусский язык как минимум произошел из языка украинского. С другой стороны он не скрывал своего мнения, что большинство великорусских людей его эпохи это всего лишь обрусевшие финно-угорские племена и народности. Если по простому - чудь.
Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Nижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь... (10.02.1850, В.Даль)
Кстати. А вообще интересно получается. По прошествии нескольких сотен лет, Владимира Даля, родившегося в Украине в семье датского немца и француженки, в России считают русским по национальности. И такой пример далеко не единственный. Антона Чехова, также родившегося в Екатеринославской губернии (г.Таганрог) в семье выходца из полтавских крестьян, в России почему-то тоже считают русским. Даже вопреки мнению самого А.П.Чехова, который в анкете переписи 1890 г написал: "национальность: малороссиянин" (с 1795 по 1917 гг, в Российской Империи украинцев называли малороссами).
Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Nижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь... (10.02.1850, В.Даль)
Кстати. А вообще интересно получается. По прошествии нескольких сотен лет, Владимира Даля, родившегося в Украине в семье датского немца и француженки, в России считают русским по национальности. И такой пример далеко не единственный. Антона Чехова, также родившегося в Екатеринославской губернии (г.Таганрог) в семье выходца из полтавских крестьян, в России почему-то тоже считают русским. Даже вопреки мнению самого А.П.Чехова, который в анкете переписи 1890 г написал: "национальность: малороссиянин" (с 1795 по 1917 гг, в Российской Империи украинцев называли малороссами).
Re: Оскорбительное невежество.
Почему мифической ?Я фигею.Вы ратуете за угрофиннов и отказываетесь от своего названия коренного москва.Это не славянское слово.А ваше родное .Horo the Wolf писал(а): ↑Май 19, 2021, 9:04 pmДа любую фамилию назови. Суть не меняется, вы не приводите документов из мифической Московии.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:59 pmВот еще один любимый перл московитов ,говорить от имени мировой науки .А можно услышать фамилии представителей мировой науки?Horo the Wolf писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:58 pm Замечательно, вся украинская наука ссылается на тех, кого мировая наука считает псевдоучёными. Туранскую теорию хотя бы в устаревшие записывают, но не в антинаучные)
Sebastian Munster (Basel, 1550) На карте обозначена Русь Киев, Литва, Московия и Татария.
Sebastian Munster (Basle, 1550)
Название карты содержит название Русь [Ruessen]. Притом это один из первых источников, где западноукраинские земли обозначены как Русь [Rvussia], а на северо-востоке от Киева обозначена Белая Русь [Rvussia Alba], и уже дальше на восток Московия [Moscovia].
Girolamo Ruscelli (Venice, 1560)
Одна из старейших европейских школ географии итальянская, центр которой находился в Венеции. Уже после издания Географии Джакомо Гастальди, содержащей как птолемеевские, так и новые карты, его труд продолжил Джироламо Рушелли, который успешно переиздавал труды Гастальди под своим именем на протяжении почти 50 лет.
Здесь представлен экземпляр Новой карты Польши и Венгрии Рушелли 1560 г., в которой применено название Красная Русь [Rossia Rossa] к землям Правобережной Украины. При этом название Руси приведено на греческий манер Rossia, который в дальнейшем так и не прижился на Западе.
Girolamo Ruscelli (Venice, 1561)
Girolamo Ruscelli (Venice, 1562)
Новая карта Московии [Moschovia Nuova Tavola]. Как и в других работах Гастальди/Рушелли, тут прослеживается четкое разграничение названий Руси и Московии. Правобережье Днепра традиционно для автора обозначено как Красная Русь [Rossia Rossa], а на севере у самого Белого моря есть указание на Белую Русь [Rossia Bianca]
Москва это местное название .Никто не мог эту территорию назвать по другому кроме местного угрофинского населения .
Re: Оскорбительное невежество.
Мы русины -украинцы хотим вам помочь угрофиннам вернуть свою историческую Родину .Назовитесь как хотите но откажитесь от нашего имени Русь.Пусть все станет на свои места .Вы Финно -Угрия со столицей в Москве ,копайте свою древнюю историю.А мы останемся Русью -Украиной со своей историей и культурой.И будем в гости друг другу ездить с печенюшками к чаю а не с Градами и на танках.Нам не нужны ваши земли и ваша культура .Нам бы что бы вы нашу не чипалы.
Re: Оскорбительное невежество.
Ты права .Такого государства не было .Это был улус государства Золотая Орда.Московия была частью государства Золотая Орда и до 1700 года выплачивала дань своему хозяину Крымскому хану .Москва без хана не решала никаких государственных вопросов .Horo the Wolf писал(а): ↑Май 19, 2021, 9:03 pmЕщё раз, где есть документ Московии? Нет такого документа, ибо не было такого государства. Только документ из этого государства является док-м существования такого государства, покажи документ из Московии.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:58 pm Какие ссылки ты давала ?Что территория Московии угрофинская ?А кто спорит с этим .Наоборот мы говорим что на территории Московии ,местное угрофинское название ,Ордой было созданное нечто которое назвалось Русью и стало ,насаждать свое понятие русскости жителям Руси .И это нечто превратило местное угрофинское население в великороссов .
Re: Оскорбительное невежество.
Московия и при Иване Грозном, во второй половине конце XVI века, платила дань Крыму, как и царям Золотой Орды. Но русские имперские историки отчаянно обходят молчанием зависимость Москвы от Крымского ханства, явно опровергающее сам факт независимого существования Московии, как царства, в XVI веке.
Однако, будучи вассалом Крыма, Московия в этом положении имела и выгоду. Крымские ханы оказывали Московии постоянную военную и политическую поддержку, в так называемой Ливонской войне. Именно в результате поддержки Крыма, войска Ивана Грозного в начале войны одерживали одну победу за другой.
Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским ханством стали резко меняться. А в 1570 году османский султан Сулейман Кануни потребовал ликвидации автономии Московии.
Вот что писал историк К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный":
"С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками...Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте"./ стр. 224./
Причина недовольства сюзеренов своим вассалом крылась в следующем: в 1561 году Московия получила званую ложную грамоту Константинопольского патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником византийских императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе, без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом.
Естественно, в течение нескольких лет об этом посягательстве московского князя донесли крымскому хану, который вполне обоснованно считал Ивана IV своим подданным.
Хитрая изворотливость Ивана IV не помогла. Хан Девлет Гирай решил проучить строптивого самозванца, посягнувшего на титул византийского императора. И в 1571 году войска крымского хана двинулись в Московию. Московские князья выступили навстречу крымской конницы и остановились на рубежах р. Оки. Однако крымский хан обошел московитов и двинулся, форсированным маршем прямо к Москве. Московский князь бежал вначале без оглядки в ярославские леса, однако затем пришел на переговоры с "милосердным братом".
Вот как описывает те события Н.Карамзин в "Истории государства Российского":
"15 июня он (Иван IV) приблизился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России (Московии), как величавый победитель желал с ним (Иваном IV) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"
Русские штатные историки постоянно убеждали, что эти «дикие татарские варвары» приходили в Московию, дабы учинять грабежи и разбои. Они избегали давать объяснения военному походу Девлет Гирая. Такими нехитрыми методами снималась ответственность с московских князей за творимые по их вине разбои, и упорно замалчивалось, что в данном случае крымский хан пришел наказать вассала-данника за обычное неповиновение.
Ивану Грозному ничего не оставалось, как "ударить челом" хану Девлет Гираю и дать так называемую «клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих», как давали подобные клятвы все его предки. Так, род московских Рюриковичей, до последнего своего колена, оставался в вассалах у ордынцев, а затем у крымских ханов.
Девлет Гирай оставил Московию, взяв с царя обещание, что тот откажется от своих замыслов, в противном случае, пообещал снова явиться с войском.
Однако, будучи вассалом Крыма, Московия в этом положении имела и выгоду. Крымские ханы оказывали Московии постоянную военную и политическую поддержку, в так называемой Ливонской войне. Именно в результате поддержки Крыма, войска Ивана Грозного в начале войны одерживали одну победу за другой.
Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским ханством стали резко меняться. А в 1570 году османский султан Сулейман Кануни потребовал ликвидации автономии Московии.
Вот что писал историк К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный":
"С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками...Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте"./ стр. 224./
Причина недовольства сюзеренов своим вассалом крылась в следующем: в 1561 году Московия получила званую ложную грамоту Константинопольского патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником византийских императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе, без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом.
Естественно, в течение нескольких лет об этом посягательстве московского князя донесли крымскому хану, который вполне обоснованно считал Ивана IV своим подданным.
Хитрая изворотливость Ивана IV не помогла. Хан Девлет Гирай решил проучить строптивого самозванца, посягнувшего на титул византийского императора. И в 1571 году войска крымского хана двинулись в Московию. Московские князья выступили навстречу крымской конницы и остановились на рубежах р. Оки. Однако крымский хан обошел московитов и двинулся, форсированным маршем прямо к Москве. Московский князь бежал вначале без оглядки в ярославские леса, однако затем пришел на переговоры с "милосердным братом".
Вот как описывает те события Н.Карамзин в "Истории государства Российского":
"15 июня он (Иван IV) приблизился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России (Московии), как величавый победитель желал с ним (Иваном IV) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"
Русские штатные историки постоянно убеждали, что эти «дикие татарские варвары» приходили в Московию, дабы учинять грабежи и разбои. Они избегали давать объяснения военному походу Девлет Гирая. Такими нехитрыми методами снималась ответственность с московских князей за творимые по их вине разбои, и упорно замалчивалось, что в данном случае крымский хан пришел наказать вассала-данника за обычное неповиновение.
Ивану Грозному ничего не оставалось, как "ударить челом" хану Девлет Гираю и дать так называемую «клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих», как давали подобные клятвы все его предки. Так, род московских Рюриковичей, до последнего своего колена, оставался в вассалах у ордынцев, а затем у крымских ханов.
Девлет Гирай оставил Московию, взяв с царя обещание, что тот откажется от своих замыслов, в противном случае, пообещал снова явиться с войском.
Re: Оскорбительное невежество.
Это дело известное, называется двоеверие. Попы с этим борются, но безуспешно.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:42 pm Впрочем, и в доме московита, непосредственно под образами, много кто может обитать. Дом московского православного — весьма своеобразное место, которое люди разделяют с домовым, с кикиморой, с банником, запечником, чердачником, подвальным и прочими созданиями.
А вот это на правду не похоже. С домашними чурами наши люди так поступали и поступают, но для христианства это на правду никак не похоже.Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 8:42 pm До середины XVII века в Московии в церквах висели вовсе не «общие» иконы. Каждая икона принадлежали данной семье, молиться на нее имели право только члены семьи или нескольких связанных родством семей — рода. Члены другой семьи или рода не имели право молиться на эту икону. Если они нарушали правило, их подвергали штрафу. Иконы рассматриваются не как изображение, а как своего рода воплощение святого. От них требуют исполнения желаний семьи и обещают жертву: украшают цветами, вешают яркие тряпочки; свечка тоже рассматривается как жертва. Бывали случаи, когда иконы мазали куриной кровью или салом. Если иконы не исполняли просьбы, их наказывали: выносили из церкви, поворачивали лицевой стороной к стене, вешали вверх ногами, секли розгами.
https://history.wikireading.ru/7813
-
Horo the Wolf
Re: Оскорбительное невежество.
Так мы к вам на танках и не едем! "На Украине тысячи погибших, разгромлены две области, а российская армия на войну до сих пор так и не явилась!"Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 9:20 pm Мы русины -украинцы хотим вам помочь угрофиннам вернуть свою историческую Родину .Назовитесь как хотите но откажитесь от нашего имени Русь.Пусть все станет на свои места .Вы Финно -Угрия со столицей в Москве ,копайте свою древнюю историю.А мы останемся Русью -Украиной со своей историей и культурой.И будем в гости друг другу ездить с печенюшками к чаю а не с Градами и на танках.Нам не нужны ваши земли и ваша культура .Нам бы что бы вы нашу не чипалы.
-
Слобожанский
- Сообщения: 3462
- Зарегистрирован: Май 5, 2021, 9:18 pm
- Контактная информация:
Re: Оскорбительное невежество.
Да конечно.Лиса писал(а): ↑Май 19, 2021, 9:41 pmТак мы к вам на танках и не едем!Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 9:20 pm Мы русины -украинцы хотим вам помочь угрофиннам вернуть свою историческую Родину .Назовитесь как хотите но откажитесь от нашего имени Русь.Пусть все станет на свои места .Вы Финно -Угрия со столицей в Москве ,копайте свою древнюю историю.А мы останемся Русью -Украиной со своей историей и культурой.И будем в гости друг другу ездить с печенюшками к чаю а не с Градами и на танках.Нам не нужны ваши земли и ваша культура .Нам бы что бы вы нашу не чипалы.
Re: Оскорбительное невежество.
Явилась российская армия .Тысячи российских мужиков отправились в гробах на Московию Гиркина послушайте.Лиса писал(а): ↑Май 19, 2021, 9:41 pmТак мы к вам на танках и не едем! "На Украине тысячи погибших, разгромлены две области, а российская армия на войну до сих пор так и не явилась!"Свідомий писал(а): ↑Май 19, 2021, 9:20 pm Мы русины -украинцы хотим вам помочь угрофиннам вернуть свою историческую Родину .Назовитесь как хотите но откажитесь от нашего имени Русь.Пусть все станет на свои места .Вы Финно -Угрия со столицей в Москве ,копайте свою древнюю историю.А мы останемся Русью -Украиной со своей историей и культурой.И будем в гости друг другу ездить с печенюшками к чаю а не с Градами и на танках.Нам не нужны ваши земли и ваша культура .Нам бы что бы вы нашу не чипалы.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей