Freedom

Anella писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 2:17 pm
1. Вот. Я, кстати помню Вашу игру в реальную демократию. Была ее активным участником. Было интересно. Только вот забастовка - это абсолютно легальный инструмент борьбы в реально демократическом обществе. Я почему о ней? Именно я тогда организавала Вам провал голосования (по какому вопросу - не помню) осутствием кворума. И это - организация отсутствия кворума , если для проведения решения не хватает голосов - тоже инструмент парламентской работы более чем легальный и характерный для реальной демократии. Как с этим бороться - идти на компромисс: реальная демократия - не что иное, как искусство компромисса... А Вы столкнувшись с этой засадой (отсутствием кворума в момент голосования ) - просто свернули игру. Это - не претензия - ни в коем случае - просто Вам стало не интересно (или нужный для каких-то умозаключений материал был собран). Или тренинг (а это был именно он по моему представлению) завершился. В принципе - вот смотрите - можно и на эту тему (что такое реальная демократия) в абстрактной модели, как тогда интересную тему открыть. Здесь. Если у Вас есть желание.

Раз уж (абсолютно случайно) вспомнилась эта тема, ее и открою отдельным обсуждением.

Вопрос о совместимости прямой демократии и протестной активности народных масс, как способа решения конфликтов.

Мы проводили игру, в которой собрались, чтобы опробовать систему прямой и непосредственной демократии.
Я выступала в этой игре в двух ролях - рядового участника с правами аналогичными остальным и в роли ведущей, объявляла начало голосований и фиксировала их результаты.

Не избранным всенародно президентом, нет.
Не самопровозглашенной королевой и узурпаторшей власти, нет.

Равные участники, равные права и только голосование как способ принятия решений.

Функцию ведущей можно сравнить с компьютером для обработки входящих данных по программе, которую участники сформируют через голосования-референдумы.

Как компьютер не самый примитивный, он периодически спрашивал у народонаселения: вы точно хотите удалить этот файл? По несколько раз спрашивал и предупреждал: если вы примете такое решение, могут возникнуть такие-то негативные последствия. Вы хорошо подумали?

Да!!!
Вводим какое-то ограничение на присоединение участников?
Нет!!! Берем всех!

А потом:
А зачем ты включила новичка на форуме?
На каком основании я могла ему отказать?
Но он же недавно зарегистрироваля!
И?
Не бери его! Вычеркивай!
Такой функции у меня нет.

И еще несколько аналогичных ситуаций.
И вот часть сообщества собирается вокруг компьютера и требует, чтобы он выдавал решения, отличные от тех, что рассчитывает прошитая сами участниками программа...

К кому они обращают свои претензии?
Почему думают, что если покричать и повозмущаться программа изменится?

А было ведь возможно изменить программу обычным очередным голосованием, устранив ту проблему, с которой столкнулась наша демократия.

Но, нет.
Мы не думаем.
Мы не обсуждаем.
Мы не договариваемся с другими участниками.
Мы бастуем!

---
Как же совместима прямая демократия и протесты/революции? Как они могут сосуществовать вместе?

А мне тогда было очень интересно опробовать эту модель. Сама удивилась - что получилось. По сути это - не активный, а пассивный протест. Или чисто технологический метод парламентской деятельности. Кстати, технологически этот метод применяется очень часто в Парламентах самых разных стран. Да и не только в Парламентах: во время выборов - тоже. Поэтому часто снижается до очень малых величин то количество избирателей, которое необходимо, чтобы считать выборы состоявшимися. Это не всегда говорит о пассивности избирателей - может говорить и о том, что среди кандидатов просто нет того, кого хотят. Понятие кворум - вообще очень интересное: сколько народу должно проголосовать, чтобы считать закон всенародно принятым? А если референдум? Напомню - мы говорим о чистой теоретической модели, а не о практиках конкретных стран.

К кому протест то обращен?
Кто должен поменять ситуацию, если все равны?

Очень часто слышно из толпы на улице замечания на какие то события ...идет тетка и тошнит типа народ скоты ,молчат не протестуют ,ждут когда кто то за них сделает .Встречали такое ?Или на форумах все умные учат друг друга как правильно должна работать экономика ,все знают что и как должно работать а в итоге все не так .

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 6:39 pm К кому протест то обращен?
Кто должен поменять ситуацию, если все равны?

Ну наверно к тем кто нарушает правила равенства .

Марго,не могла бы ты обьяснить смысл темы? Определить что такое демократия (это определение есть в каждом справочнике) или что другое?

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 6:45 pm Марго,не могла бы ты обьяснить смысл темы? Определить что такое демократия (это определение есть в каждом справочнике) или что другое?

я думаю, что прямая демократия не совместима с протестами.
потому что протест выдвигать попросту некому

но есть другое мнение.
нет того, кто может решить что-то кроме самого сообщества
нет персоны

и это другое сознание участников нужно, не такое как сейча у людей

Свідомий писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 6:42 pm Очень часто слышно из толпы на улице замечания на какие то события ...идет тетка и тошнит типа народ скоты ,молчат не протестуют ,ждут когда кто то за них сделает .Встречали такое ?Или на форумах все умные учат друг друга как правильно должна работать экономика ,все знают что и как должно работать а в итоге все не так .

сейчас же не прямая демократия
представительная

и всегда есть те, кто скажет - я за него не голосовал
я ему не доверяю
и он принимает не те решения

Свідомий писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 6:44 pm

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 6:39 pm К кому протест то обращен?
Кто должен поменять ситуацию, если все равны?

Ну наверно к тем кто нарушает правила равенства .

конкретно в той ситуации был, да, такой нарушитель дисбалансер
но у него не было контрольного пакета акций, и можно было решить голосованием вопрос с ним

Прямая демократия вообще возможна, на ваш взгляд?

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:00 pm

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 6:45 pm Марго,не могла бы ты обьяснить смысл темы? Определить что такое демократия (это определение есть в каждом справочнике) или что другое?

я думаю, что прямая демократия не совместима с протестами.
потому что протест выдвигать попросту некому

но есть другое мнение.
нет того, кто может решить что-то кроме самого сообщества
нет персоны

и это другое сознание участников нужно, не такое как сейча у людей

Кстати - да. Для того, чтобы не говорить про разные вещи. Дайте определение, ято именно имеется в виду под прямой демократией в данном контексте? Потому что это может быть стабильная рутина с референдумами по поводу "сколько раз чихнуть президенту". а может быть протестная активность майданного типа. И то и то - примеры прямой демократии. Я бы вообще модель сделала, оговорив параметры: количество населения, например.

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:01 pm

Свідомий писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 6:42 pm Очень часто слышно из толпы на улице замечания на какие то события ...идет тетка и тошнит типа народ скоты ,молчат не протестуют ,ждут когда кто то за них сделает .Встречали такое ?Или на форумах все умные учат друг друга как правильно должна работать экономика ,все знают что и как должно работать а в итоге все не так .

сейчас же не прямая демократия
представительная

и всегда есть те, кто скажет - я за него не голосовал
я ему не доверяю
и он принимает не те решения

Ок. Тогда следующий вопрос....Будешь ли ты открывать новые темы по политике (по твоим словам-это то из-за чего ты находишься в политфорумах) или будешь продолжать учить пиплов принципам демократии?
Лично для меня вообще не интересна "Демократия от Марго" потому как это определение было выведено задолго до тебя и намного более авторитетными людьми и организациями....

Anella писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:09 pm
Кстати - да. Для того, чтобы не говорить про разные вещи. Дайте определение, ято именно имеется в виду под прямой демократией в данном контексте? Потому что это может быть стабильная рутина с референдумами по поводу "сколько раз чихнуть президенту". а может быть протестная активность майданного типа. И то и то - примеры прямой демократии. Я бы вообще модель сделала, оговорив параметры: количество населения, например.

цитирование страшнючее тут у вас)
такие простыни текста многократно повторенные)

я, говоря о прямой демократии, говорю о законодательной власти в которой принимают участие все члены общества, вне зависимости от его масштаба
исполнительная власть - это отдельная тема

но принятие законов всенародное

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:10 pm
Ок. Тогда следующий вопрос....Будешь ли ты открывать новые темы по политике (по твоим словам-это то из-за чего ты находишься в политфорумах) или будешь продолжать учить пиплов принципам демократии?

демократия - это не про политику?

что такое политика тогда?

к тому же я писала, я скорее потребитель политической информации, чем ее производитель

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:16 pm

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:10 pm
Ок. Тогда следующий вопрос....Будешь ли ты открывать новые темы по политике (по твоим словам-это то из-за чего ты находишься в политфорумах) или будешь продолжать учить пиплов принципам демократии?

демократия - это не про политику?

что такое политика тогда?

к тому же я писала, я скорее потребитель политической информации, чем ее производитель

Да,про политику.Так же как "Избиратель","Закон","Свобода" и тп.....
Потрудись не выдумывать новые обьяснения тому что уже давно обьяснено а просто выразить свое отношение к происходящему сейчас.
А то получается что судят преступника за убийство и он начинает; "А что такое убийство,господа, и так ли однозначен этот штамп? Давайте вернемся к истокам этого определения......."

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:22 pm
Да,про политику.Так же как "Избиратель","Закон","Свобода" и тп.....
Потрудись не выдумывать новые обьяснения тому что уже давно обьяснено а просто выразить свое отношение к происходящему сейчас.
А то получается что судят преступника за убийство и он начинает; "А что такое убийство,господа, и так ли однозначен этот штамп? Давайте вернемся к истокам этого определения......."

пожалуй, не буду отвечать
я обиделась
что за "потрудись"?

потрудись научиться уважению в разговоре!

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:26 pm

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:22 pm
Да,про политику.Так же как "Избиратель","Закон","Свобода" и тп.....
Потрудись не выдумывать новые обьяснения тому что уже давно обьяснено а просто выразить свое отношение к происходящему сейчас.
А то получается что судят преступника за убийство и он начинает; "А что такое убийство,господа, и так ли однозначен этот штамп? Давайте вернемся к истокам этого определения......."

пожалуй, не буду отвечать
я обиделась
что за "потрудись"?

потрудись научиться уважению в разговоре!

Упс....Попробуй,попытайся....выбери наиболее не обидное...я не настаиваю....Да только по существу вопроса ты не ответила прицепившись к слову.
Вместо того чтобы начинать говорить о политических проблемах (а ты сама заявляла что это для тебя в политфорумах главное) ты решила поучить народ что такое демократия....
Мне одному кажется что тут лажа какая-то?
Дорогая моя,что такое демократия тут все уже давно каждый сам для себя определил и в твоих определениях вряд ли нуждается.
Что насчет политики?

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:33 pm

Упс....Попробуй,попытайся....выбери наиболее не обидное...я не настаиваю....Да только по существу вопроса ты не ответила прицепившись к слову.

а какое существо у этого вопроса?
что ты лучше знаешь, о чем можно и нужно говорить?
и считаешь, что можешь мне диктовать тему?

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:35 pm

OiUS писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:33 pm

Упс....Попробуй,попытайся....выбери наиболее не обидное...я не настаиваю....Да только по существу вопроса ты не ответила прицепившись к слову.

а какое существо у этого вопроса?
что ты лучше знаешь, о чем можно и нужно говорить?
и считаешь, что можешь мне диктовать тему?

Ни в коем случае!!! Я весь-одно большое ухо!!! Расскажи мне за демократию,плиииз..... А лучше о своих политических взглядах и войне.Вот тут будет действительно интересно.

_Марго_ писал(а): ↑Июнь 8, 2022, 7:35 pm [
и считаешь, что можешь мне диктовать тему?

Не,я просто тебе намекнул что не тебе нам втирать что такое демократия и предложил высказать своё мнение о режиме путлера и войне.Что гораздо интересней чем ты будешь пытаться переделать на свой вкус международные нормы.