Что или кого? И зачем?

[Лиса]

Уважаемые собеседники, я хочу поднять тему о том, какие темы мы вообще обсуждаем. То есть, мы обсуждаем ситуации и проблемы, их причины и возможные пути решения, или мы обсуждаем личности политиков?
Обсуждение этого вопроса важно для понимания политики в целом.
Роль личности в истории никто, естественно, не отменяет, но личность действует всегда в конкретных исторических и политических условиях.

Примеры.
Первый.
Мы на этом форуме горячо обсуждали газовый кризис в Европе. По итогу выяснили, что причин для этого кризиса было несколько:
1) взрыв у Уренгое,
2) резкое снижение поставок газа Норвегией,
3) обещание поставок СПГ Байденом и невыполнение этих обещаний со стороны США,
4) провал зелёной энергетики (надеюсь, это временный провал, но всё же),
5) отсутствие долгосрочных контрактов с Россией на поставку газа (это дало России возможность сначала заполнить свои газохранилища, а уж потом увеличить поставки в Европу, естественно, уже по рыночной цене).
Таким образом, имеем список причин, к которым президент России непричастен. Объективно непричастен!
Второй.
Кризис на белорусско-польской границе.
1) А почему вообще Польша пошла на создание у себя этого кризиса? Могла спокойно пропустить их всех в Германию. Но... но Польша перед этим получила изрядный штраф за гомосексуалистов, и ей нужно показать свою нужность ЕС и получить поддержку неважно в чём.
2) А откуда вообще взялись эти беженцы? Так это эж НАТО разгромило их страны и устроило там разруху и беспредел. Это Меркель пригласила беженцев в Европу.
3) А почему сейчас вдруг их никто не хочет у себя видеть? А потому, что они не работают, размножаются как тараканы, устраивают теракты, насилуют женщин, детей и вообще всё, что шевелится. А почему? А потому, что таков их менталитет.
Так что же, Лукашенко виноват в том, что НАТО разгромило исламские страны, Меркель с дуру позвала исламистов, и толпы сексуально озабоченных бандитов ринулись в Европу, а Польша налетела на штраф и теперь выслуживается перед ЕС?

А теперь давайте подумаем,
1) Кому и зачем нужно устраивать кризис в арабских странах? Диктаторы? - а почему европейские монархии никого не волнуют?
2) Кому и зачем нужно нагнетать обстановку в Европе? Свергнуть Лукашенко и Путина? - а зачем?

Честный ответ на эти вопросы изрядно прояснит ситуацию в мировой политике.

[Слобожанский]

А теперь давайте подумаем,
1) Кому и зачем нужно устраивать кризис в арабских странах? Диктаторы? - а почему европейские монархии никого не волнуют?
2) Кому и зачем нужно нагнетать обстановку в Европе? Свергнуть Лукашенко и Путина? - а зачем?
Честный ответ на эти вопросы изрядно прояснит ситуацию в мировой политике.

1. Монархии в Европе - Великобритания, Швеция, Норвегия, Дания, Испания, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Андорра, Лихтенштейн, Монако.
Вполне себе свободные демократические страны с очень высоким уровнем жизни. С какой степени они должны кого-то волновать, уверен, что практически никто не сможет назвать имена царствующих особ, кроме разве что королевы Елизаветы. В отличии от Каддафи, Хуссейна, Асада

2. "Нагнетать обстановку" в Европе чтобы свергнуть Путина? По-моему, в этом предложении нет логики. И что понимать под "нагнетанием обстановки"? Наплыв курдов на белорусско-польской границе? Да кому они нужны, отказались принимать да и дело с концом.
По моему глубочайшему убеждению за всем стоят деньги. Кремлевские многоходовочники организовали газовый кризис, добившись сиюминутной выгоды, но вопрос - а чем это может им обернуться в будущем

[ЁжЪ]

Мы на этом форуме горячо обсуждали газовый кризис в Европе. По итогу выяснили, что причин для этого кризиса было несколько:
1) взрыв у Уренгое,

Был или не был, но это относится к категории "снижение поставок Россией"

2) резкое снижение поставок газа Норвегией,

А можно ссылку - сколько поставляла и на сколько снизила (а также какой процент это от общих поставок в Европу) ?

3) обещание поставок СПГ Байденом и невыполнение этих обещаний со стороны США,

Вообще не слышал о таком обещании - в США СПГ не является государственным производством, поэтому логически он и обещать такого даже не мог. Можно ссылку ?

4) провал зелёной энергетики (надеюсь, это временный провал, но всё же),

Нет провала - многомегаваттная генерация в Европе и с каждым годом растёт - когда быстрее, когда - медленнее, но растёт. О каком провале речь?

5) отсутствие долгосрочных контрактов с Россией на поставку газа (это дало России возможность сначала заполнить свои газохранилища, а уж потом увеличить поставки в Европу, естественно, уже по рыночной цене).

А это, кстати, тоже ещё тот анекдот, потому-как если вдруг "свои хранилища" у России кончатся, то газ пойдёт в атмосферу, увеличивая парниковый эффект

Таким образом, имеем список причин, к которым президент России непричастен. Объективно непричастен!

Предлагаю пересчитать причины, когда проверим их реальность.

Второй.
Кризис на белорусско-польской границе.
1) А почему вообще Польша пошла на создание у себя этого кризиса? Могла спокойно пропустить их всех в Германию.

Не могла. Вообще по всем законам о беженцах - беженцем человек может стать только на границе ПЕРВОЙ страны, в которую он УБЕЖАЛ. Бежать через какие-то десятки стран куда-то БЕЖЕНЕЦ не может по определению.

[Лиса]

Мы на этом форуме горячо обсуждали газовый кризис в Европе. По итогу выяснили, что причин для этого кризиса было несколько:
1) взрыв у Уренгое,

Был или не был, но это относится к категории "снижение поставок Россией"

К снижению поставок это относится, а к вине России и конкретно Путина не относится.

2) резкое снижение поставок газа Норвегией,

А можно ссылку - сколько поставляла и на сколько снизила (а также какой процент это от общих поставок в Европу) ?

https://www.rubaltic.ru/article/ekonomi ... -gazpromu/

3) обещание поставок СПГ Байденом и невыполнение этих обещаний со стороны США,

Вообще не слышал о таком обещании - в США СПГ не является государственным производством, поэтому логически он и обещать такого даже не мог. Можно ссылку ?

Трамп также поддерживал американских пр ... ского СПГ.
Отсюда
https://1prime.ru/energy/20211014/834955259.html

4) провал зелёной энергетики (надеюсь, это временный провал, но всё же),

Нет провала - многомегаваттная генерация в Европе и с каждым годом растёт - когда быстрее, когда - медленнее, но растёт. О каком провале речь?

Провал в том, что недотягивает сегодня эта зелёная энергетика до нужного уровня ни по объёмам, ни по цене, и газовый кризис подавить не в состоянии.

5) отсутствие долгосрочных контрактов с Россией на поставку газа (это дало России возможность сначала заполнить свои газохранилища, а уж потом увеличить поставки в Европу, естественно, уже по рыночной цене).

А это, кстати, тоже ещё тот анекдот, потому-как если вдруг "свои хранилища" у России кончатся, то газ пойдёт в атмосферу, увеличивая парниковый эффект

А это уже другой вопрос, не по теме.

Таким образом, имеем список причин, к которым президент России непричастен. Объективно непричастен!

Предлагаю пересчитать причины, когда проверим их реальность.

См. список из пяти пунктов здесь в стартовом сообщении.

Второй.
Кризис на белорусско-польской границе.
1) А почему вообще Польша пошла на создание у себя этого кризиса? Могла спокойно пропустить их всех в Германию.

Не могла. Вообще по всем законам о беженцах - беженцем человек может стать только на границе ПЕРВОЙ страны, в которую он УБЕЖАЛ. Бежать через какие-то десятки стран куда-то БЕЖЕНЕЦ не может по определению.

Не успели подать прошение о предоставлении убежища, но по сути своей они именно беженцы.

[Лиса]

В предположениях причины поменяны местами со следствием. То, что обычно делает любая пропаганда. И кризис с газом и кризис с "беженцами" (какие в задницу, "беженцы" - молодые, веселые, ребята с шумовыми гранатами) - это все следствия. А причина - четко продуманный поэтапный план Кремля. Долгосрочный, с вариантами, в зависимости от реакций оппонентов.
Отсюда и такая массовая реакция западной дипломатии и военных. Все все отлично понимают.

Это Путин заставил США не поставлять СПГ в Европу? Это он заставил Норвегию снизить свои поставки газа? Крутой мужик!

[Лиса]

"Норвегия нарастила поставки газа в Европу до 5-летнего максимума"

В октябре 2021 г. уровень поставок газа из Норвегии в Европу достиг 330 млн м3/сутки.

Это откуда такие данные?

"Только в этом году "Газпром" трижды снижал объемы физического транзита газа. Впервые это произошло 1 января 2021 года, когда транзит уменьшился с 186 до 124 млн куб. м газа в сутки. Второй раз – в сентябре – до 109 млн. В третий раз – с 1 октября – до 85 млн куб. м. Хотя следует отметить, что "Газпром" платит за транзит 109 млн куб. м. От руководства РФ мы слышим, что они планируют увеличить поставки в Европу. Но сейчас фактические данные нам показывают, что эти поставки они уменьшают."

"Общая мощность украинской ГТС – 146 млрд. куб. м – это почти три "Северных потока-2". Но, к сожалению, транзит составляет лишь 40 млрд куб. м."

А это как раз понятно, цель вообще ничего через Украину не прокачивать. И понятно почему. И Украине это тоже понятно, потому и создаёт она сопротивление всем "потокам".

[Лиса]

А это как раз понятно, цель вообще ничего через Украину не прокачивать. И понятно почему.

И почему же?

Опасно иметь дело со страной, которая тебя считает врагом, делает совсем не мелкие пакости и показала, что умеет воровать газ.

[Лиса]

Любопытно узнать, доказательно - когда, какие объемы и где официальные обвинения в международном суде. Ну, хоть какой документ.

Да эту тему уже обсуждали. 2009 год.

А также перечень "пакостей", а не ответных мер. И что там с вышками, шельфом и прочими украденными у Украины богатствами Крыма, а также в ордло.

Северокрымский канал. Газ в 2009 году.

[ЁжЪ]

https://www.rubaltic.ru/article/ekonomi ... -gazpromu/

Это ссылка из января 2020 года про 2019 не отвечающая на вопрос

Трамп также поддерживал американских пр ... ского СПГ.
Отсюда
https://1prime.ru/energy/20211014/834955259.html

Трамп мог что угодно поддерживать - на то он и президент. Но вот обещать что-то за частников он ну никак не мог, и по ссылке этого тоже нет.

Провал в том, что недотягивает сегодня эта зелёная энергетика до нужного уровня ни по объёмам, ни по цене, и газовый кризис подавить не в состоянии.

Сегодняшняя зеленая энергетика растёт по планам, и в этих планах не было места искусственно устраиваемым кризисам. Где ж тут провал то. Это как заявлять, что тесла провалилась потому-что пока не обогнала тойоту

См. список из пяти пунктов здесь в стартовом сообщении.

Так я и говорю - когда выясним какие из них реальны и относятся к делу - сможем пересчитать.

Второй.
Кризис на белорусско-польской границе.
1) А почему вообще Польша пошла на создание у себя этого кризиса? Могла спокойно пропустить их всех в Германию.

Не могла. Вообще по всем законам о беженцах - беженцем человек может стать только на границе ПЕРВОЙ страны, в которую он УБЕЖАЛ. Бежать через какие-то десятки стран куда-то БЕЖЕНЕЦ не может по определению.

Не успели подать прошение о предоставлении убежища, но по сути своей они именно беженцы.

Ещё раз - люди с гражданством страны А пришедшие к стране В со стороны страны Б уже не являются беженцами - по общепринятым определениям. Будь они беженцами они бы попросили убежища в стране Б. Всё очень и очень просто.

[Лиса]

https://www.rubaltic.ru/article/ekonomi ... -gazpromu/

Это ссылка из января 2020 года про 2019 не отвечающая на вопрос

Ссылка старая, но не устаревшая. На вопрос она отвечает.

Трамп также поддерживал американских пр ... ского СПГ.
Отсюда
https://1prime.ru/energy/20211014/834955259.html

Трамп мог что угодно поддерживать - на то он и президент. Но вот обещать что-то за частников он ну никак не мог,[/quote]
Ну да, обещать - не значит жениться. Но Европу он таким образом подставил.

Провал в том, что недотягивает сегодня эта зелёная энергетика до нужного уровня ни по объёмам, ни по цене, и газовый кризис подавить не в состоянии.

Сегодняшняя зеленая энергетика растёт по планам, и в этих планах не было места искусственно устраиваемым кризисам. Где ж тут провал то. Это как заявлять, что тесла провалилась потому-что пока не обогнала тойоту [/quote]
Я не против этих планов, но на сегодня уповать на зелёную энергетику рановато, вот тут Европа и провалилась.

См. список из пяти пунктов здесь в стартовом сообщении.

Так я и говорю - когда выясним какие из них реальны и относятся к делу - сможем пересчитать.[/quote]
Все реальны. И все к личности российского президента не имеют отношения. Его и без этого есть за что ругать.

Второй.
Кризис на белорусско-польской границе.
1) А почему вообще Польша пошла на создание у себя этого кризиса? Могла спокойно пропустить их всех в Германию.

Не могла. Вообще по всем законам о беженцах - беженцем человек может стать только на границе ПЕРВОЙ страны, в которую он УБЕЖАЛ. Бежать через какие-то десятки стран куда-то БЕЖЕНЕЦ не может по определению.

Не успели подать прошение о предоставлении убежища, но по сути своей они именно беженцы.

Ещё раз - люди с гражданством страны А пришедшие к стране В со стороны страны Б уже не являются беженцами - по общепринятым определениям. Будь они беженцами они бы попросили убежища в стране Б. Всё очень и очень просто.
[/quote]
Это формальности. По сути - это беженцы. И это беженцы в Европу, которая разгромила их страны. Белоруссия никого не громила, Белоруссии эти люди не нужны, этим людям не нужна Белоруссия.

[Лиса]

Северокрымский канал. Газ в 2009 году.

Т.е. захват 7% территории Украины - это не пакость, а прекратить подачу воды на военные базы захватчиков - пакость. Ну-ну. А обеспечение жителей оккупированной территории ложится полностью на оккупантов.

Бандит влез в мою ванну, я ему отключаю воду, а он недоволен. Не хочет ходить еще и грязным. Где люди логике учатся? Книжки надо читать.
========
И что "обсудили"? Газ в украинском хранилище формально принадлежал Фирташу - украинскому олигарху, а вовсе не Газпрому РФ. Его использовало Правительство Украины для транзита, чтобы Европа не замерзла. Отвечая именно на пакость РФ. И этот газ был оплачен Правительством Украины. Часть газа обеспечивала технически транзит, часть просто подали в страны ЕС.

В каком месте здесь "воровство"?

Это всё уже обсудили, к единому мнению не пришли, выяснили, что и не придём никогда, дальше обсуждать не имеет смысла. Тема о том, что мы обсуждаем: личности или явления?

[Anella]

Вот Проверка связи в общем-то. Получилось. Допущена к микрофону. А по теме- Лиса, проблема в том, что в РФ и в Беларуси сложился такой тип политической системы, при котором власть - персонифицируется. И вот это - персонификацию власти можно рассматривать как явление. В Европейских монархиях этого нет. Монарх играет роль одного из ментальных гарантов стабильности (дань традиции) и символов государства ( династия - типа флага или герба). Власти реальной у них или вообще нет, или реальный мизер. Порядок когда "Король царствует, но не правит" тоже складывался и отрабатывался веками. Это просто разные политические системы. В Украине тоже власть не просто не персонифицирована: она служит негативным индикатором. Человек , облеченный властью автоматически теряет. "Любой гетман хорош, пока не избран". Это все - особенности менталитета такие. Исторически сложившиеся.

[Лиса]

Лиса, проблема в том, что в РФ и в Беларуси сложился такой тип политической системы, при котором власть - персонифицируется. И вот это - персонификацию власти можно рассматривать как явление.

Да, я с этим тезисом согласна. Но я немного не об этом. Вот только что обсудили газовый кризис в Европе, выяснили, что имеется список причин для этого кризиса, причём это объективные причины. То есть данное явление к единственной персоне не относится. Рассмотрели миграционный кризис на границе Белоруссии и Польше, там тоже ряд причин, главная из который относится к персоне, но это персона Меркель. То есть приравнять всю власть в России к Путину можно, но не все явления в мире имеют к нему отношение. И при обсуждении явлений лучше изначально к персонам не привязываться, по крайней мере до выяснения истинных причин.

[OiUS]

Лиса, проблема в том, что в РФ и в Беларуси сложился такой тип политической системы, при котором власть - персонифицируется. И вот это - персонификацию власти можно рассматривать как явление.

Да, я с этим тезисом согласна. Но я немного не об этом. Вот только что обсудили газовый кризис в Европе, выяснили, что имеется список причин для этого кризиса, причём это объективные причины. То есть данное явление к единственной персоне не относится. Рассмотрели миграционный кризис на границе Белоруссии и Польше, там тоже ряд причин, главная из который относится к персоне, но это персона Меркель. То есть приравнять всю власть в России к Путину можно, но не все явления в мире имеют к нему отношение. И при обсуждении явлений лучше изначально к персонам не привязываться, по крайней мере до выяснения истинных причин.

Лиса,знаешь что я заметил? То что ты пытаешься уводить проблемы от персонализации....А это выглядит глупо так как большие решения уж никак не обходятся без решений больших людей.
Массе людей выдали визы в Беларусь-Меркель виновата!!
Ну и правильно!!!Она же им беларусские визы выдавала и толкала в спину "беженцев" при штурме польской границы?-Конечно она! Кому ещЁ?

[Anella]

1. Вы же сам понимаете, что объективно - объем власти равен объему ответственности. И вот эта вот политическая система , собирая власть в одном центре подразумевает и полную ответственность. Анекдотично звучит, но даже за то, чтобы солнце по утрам вовремя вставало... А здесь - вполне реальные вещи, за которые реально отвечают "центры принятия решений".
По газу. Я вопросы сформулирую вместо утверждений. Так будет интереснее и правильнее.
Да, понятно был ряд объективных составляющих. И что? Почему сейчас все маршруты, по которым российский газ доставляется в Европу - недогружены? У Газпрома есть куча возможностей элементарно заполнить свои собственные европейские ПХГ до уровня прошлого года. И где? И вот это уже конкретный вопрос конкретным людям. Чего добиваемся? И как это все называется? Разве не шантаж? добавлю: речь не столько о сиюминутной выгоде, сколько о условиях работы Газпрома на Европейских рынках.
2. Вот уж кто не при чем в этом кризисе с мигрантами - так это Меркель. И чему я действительно очень удивлена - как батька мог попасть на эти грабли? Ведь понятно же , что главный пострадавший в этой истории - именно он. Он к себе в страну навез-напустил кучу народу с которым теперь ему (а не кому-то другому) предстоит разбираться. Он несет ответственность ( в том числе и персональную) за весь этот колхоз... И там еще один аспект, который мы еще не затрагивали: вчера читала на Коммерсанте - на вчерашний день пробки на пунктах пропуска достигали 25 км в одну сторону. Это имеются в виду большегрузные фуры. Порядка 10 - 20 % автоперевозок РФ - Евросоюз, Китай - Евросоюз идут через те пункты. которые сейчас блокированы мигрантами. И вот этот поток встал. Батька рискует потерять свой кусок "Шелкового пути". который получил с очень большим трудом... Да и РФ упирается в пустоту. Ей что, теперь товары через Украину везти? Или через Латвию? В объезд? Так это - дороже... Ну и так далее...

[OiUS]

И чему я действительно очень удивлена - как батька мог попасть на эти грабли? Ведь понятно же , что главный пострадавший в этой истории - именно он. Он к себе в страну навез-напустил кучу народу с которым теперь ему (а не кому-то другому) предстоит разбираться. Он несет ответственность ( в том числе и персональную) за весь этот колхоз... И там еще один аспект, который мы еще не затрагивали: вчера читала на Коммерсанте - на вчерашний день пробки на пунктах пропуска достигали 25 км в одну сторону. Это имеются в виду большегрузные фуры. Порядка 10 - 20 % автоперевозок РФ - Евросоюз, Китай - Евросоюз идут через те пункты. которые сейчас блокированы мигрантами. И вот этот поток встал. Батька рискует потерять свой кусок "Шелкового пути". который получил с очень большим трудом... Да и РФ упирается в пустоту. Ей что, теперь товары через Украину везти? Или через Латвию? В объезд? Так это - дороже... Ну и так далее...

А я ничуть не удивлен так как понял что бацька-уже как минимум год как стал всего лишь куклой Путина.А кукловоду пофиг на куклу.Впрочем как кукле на тех кто ниже.
Насчет перекрытия потока товаров в ЕС-тоже забавно)))) ЕС не сильно зависит от товаров из РФ или Беларуси.Ну разве что транзит газа.А тут вот какая чепуха: Перекрыв транзит газа Беларусь несомненно создаст проблемы для ЕС,но не меньшие проблемы она создаст и РФ как продавцу.В итоге газ опять сильно подскочит в цене и ЕС будет опять закупать СПГ в США или еще где-либо когда цены сравняются.(ЕС -не закрытая зона со всех сторон окруженная Россией).А вот что при этой ситуации будет делать РФ?-большой вопрос.

[Лиса]

Лиса,знаешь что я заметил? То что ты пытаешься уводить проблемы от персонализации....

О том и тема.
Выявив объективные причины возникающей проблемы, можно понять появление определённых решений больших людей.

[Anella]

Насчет перекрытия потока товаров в ЕС-тоже забавно)))) ЕС не сильно зависит от товаров из РФ или Беларуси.Ну разве что транзит газа.А тут вот какая чепуха: Перекрыв транзит газа Беларусь несомненно создаст проблемы для ЕС,но не меньшие проблемы она создаст и РФ как продавцу.В итоге газ опять сильно подскочит в цене и ЕС будет опять закупать СПГ в США или еще где-либо когда цены сравняются.(ЕС -не закрытая зона со всех сторон окруженная Россией).А вот что при этой ситуации будет делать РФ?-большой вопрос.

Нет. Как раз с газом - если кто и создает проблемы - то точно не батька. Я тут уже писала: этот участок трубы давно в собственности Газпрома. Батька им не распоряжается + у нег пропускная способность очень небольшая, но и она всю осень недогружена. Там прокачивается очень мало. В принципе по всей вероятности "Газпром" именно этим маршрутом пожертвует в пользу СП-2. Это многие эксперты отмечают. Батька тут может позировать и понты гонять сколько угодно. Интереснее всего именно автотранзит. Даже не РФовский - китайский. В Европу. Под Новый год. Это реальный клин между батькой несчастным и Китаем, связями с которым А.Г. так гордился и на которые уповал.